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【20式】戦後国産小火器総合 57【89式】 YouTube動画>13本 ->画像>43枚
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
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前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 56【89式】
http://2chb.net/r/army/1651232430/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
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アイアンサイトでずっと運用していくのか
89用の官品ドットは2万個近くは調達してるはずだし
私物や中隊費で買ったものを合わせれば、仮に1/3が用廃になってたとしても
普通科隊員の半分以上を賄えるぐらいには光学照準器の在庫はあるはず
それらは20でも使える
しかし米軍と違ってつけっぱなしにはできないので
訓練の内容次第では、素のまま使うことも多いだろう
もちろんこの体制には改善の余地がある
>>5 たぶん訓練展示か何かの画像だよね
訓練でも演習でもない広報イベントだから、光学サイトを外してるだけでは？
光学サイトを運用するためには、武器庫から銃を取り出した後、実弾による試射でゼロインを調整する作業が必要だけど、
広報イベントでそれは面倒というだけでは？
海兵隊と水機合同の訓練だと毎回光学機器つけるのに、その日米シンポジウムだとアイアンサイトのままなんだよな
89用の官品ドットは20にも付けられるけど薬莢受け台座用のマウントから交換する必要があるみたいなんで
それがまだ調達されてないのかもしれない
海兵隊のACOG装備M4みたいにガチガチのマリンコカスタムにして欲しい
J隊の貧乏性を考えると
光学系は機械寿命が減らないように普段神棚にしまって
結局あんま使わないパターンだと思う
イタリア製のアドオングレネードを装着すると近未来SFっぽい外観になっていい感じ
何でGLX160なんか採用したんだろう？
GLX160は弾薬装填時、銃尾を前後にスライドさせるため、将来弾頭や薬莢が大型化したときに対応できないだろ
M320なら、銃尾を斜め左側にスイングさせる方式で、将来の弾薬大型化に対応しやすいため、これこそを導入すれば良かったのに…
GLXは重量が一番軽かったのが勝因らしい
弾頭の大型化には銃身自体を完全に取り出せるような構造になっているので解決済みなんだと
>>16 安かったから🤗
とかの理由じゃないだろうな？
M203やGLXはそれ自体が被筒と同じように保持しやすく突起も小さい形状だが
M320はアドオン運用すると取ってつけた感がいなめない
とはいえGLXも、（長弾薬を使う場合）戦闘中に銃身を外さないといけないのは些末とはいえ欠点といえば欠点だ
仕様としてはFN40GLあたりが理想なんだろうが、重量や価格でGLXが群を抜いていたのかもしれんし
ベレッタやイタリアとの外交関係に関わる政治的理由が影響してるのかもしれない
>>18 取り外して対応できるというならM203も銃本体から外せば取り付けれるな。
清谷さんはあれほど20式を非難するということは20式を最低1000発は射撃したり戦場で使用したんだよね？
国産すれば低性能高価格と誹謗し
輸入すれば防衛産業を潰す気かと誹謗する
彼の性能要求を満たす兵器は存在しない
89式の近代化改修による延命と20式の調達数を減らして共存とか本末転倒な事言い出すのがKYTN
>>24 新聞やテレビにも言えることだが
非難や疑問系って脳死で簡単大量生産できるから多用されがち、逆に言うとそればっかり使うやつは馬鹿か記事量産のためにわざとやってる
>>27 でも国産スレに多い盲目的な肯定発言の方がむしろ脳死レベルと思うけどな
清谷は小火器ほんとダメだからな
いつだったかライフルグレネードは水平射撃できないから市街戦じゃ使えないので06式はクソとかデタラメ垂れ流してたし
>>29 06式は低リコイルだから例外なのであって
一般的にライフルグレネードはリコイルが強すぎるので
ハンガリーやユーゴAKみたいなショックアブソーバー付きでもない限りは水平射撃に限らず肩付け発射は無謀だから
一般的な小火器知識の範囲ならあながち間違いとも言えないけどね
清谷は89をレールや伸縮銃床で近代化すればいいと主張してるが
レール被筒なんて使わなくてもIRレーザーや暗視装置は使えるし
フォアグリ使いたい現場は個別にOTSの被筒買ってるし
伸縮銃床も必須でなく、ブルパップや固定銃床使ってる軍隊は世界中にある
一方で切替レバーや耐腐食性は改修が困難
89を半端に近代化しても費用対効果はよろしくない
そのまま使い続けるか新規設計した方がいい
>>31 自分は特定の誰かに偏重した考えは持ってないから
相手がKYTNでも自衛隊でも米国でもロシアでも盲目的な肯定発言ばかりしても生産的じゃないよ
>>32 結局半端な改修って英国みたいにかなりの費用がかかるし
20式が調達初年度のまま価格が大きく上がらなければ89はこのままで20に順次更新がクレバーだろうね
>>28 肯定は難しいから
馬鹿がやるとすぐバレるからｗ
>>34 どっちも一緒だよ
肯定も否定もレベルが低いのばかりでしょ
結局どこにでもいる否定派も肯定派も敵を深く知ろうとはしないのが多いから
どっちも浅はかな知識でしか論じられないのは一緒なんだよ
小火器スレだとAK派とAR派が良い例
ぶっちゃけ89式とか9mm機関拳銃とか品質偽装したM2機関銃(600万)とかはもう何かが改善される前に対象ごとぶっ飛んで消滅したから…
真っ当な批判とかもあるけど、延々とダラダラ批判だけしているうちに過去の話になっちゃった感はあるなぁ
そのおかげで陸自の火器は20式以外は更新すら止まってるんだよな・・・。
つまり、日本企業のお家芸、品質偽装された装備を使わないといけない、現場は新しいのを導入して欲しくても、上層部に装備品への関心が無いから仕方ないんだけどね。
小口径機関銃は外国製2種から選定中だし
拳銃も新しくして擲弾銃も導入したし
狙撃銃も複数の口径のものが何種類か調達されてるし
無反動砲もM3導入したし
コマンドゥモーター導入したし
今現在部外からは着手してるように見えない案件は、GPMGの欠如と携帯対戦車ミサイルの近代化ぐらいじゃね
AAVのおまけでM240導入したけど
>>39 > 狙撃銃も複数の口径のものが何種類か調達されてる
これは特戦だけの話だったはずなので同じ土俵で語るのは違うと思うよ
それにテスト段階なのか正規調達に至ったのかかも不明だったと思ったけど
>>40 あくまでも着手しているように見えるかどうかということであり
用途不明の狙撃銃が複数種調達されていることは、M24更新を期待させうるものだと思う
個人的見解としては、4.6mm短機関銃Bや大口径拳銃もそうだが
S用の装備を、狙撃銃（中距離域用）みたいな具体的な名称で調達するのは
公式には殆ど情報を出さない部隊の性質からして不自然に感じる
昨今の普通科連隊の狙撃班は総火演で射程ギリギリの800mで狙撃展示してるし
豊和の意匠登録にはマグナム口径らしきシャーシ狙撃銃も確認されている
何よりM24と手動狙撃銃一丁しかない現体制は、89以上に、昨今の狙撃銃に関する世界水準から遅れている
陸自が一般部隊向けにM24を何かしらの銃で更新、ないし新たな狙撃銃を導入しようとしている（いた）のではないか
と考えるのは自然な仮説だと思う
そういや89式近代化改修型が試作されてたという噂が最近あったな
結局コスパ悪いんで新小銃にしたとか
>>41 それならM24導入は遅すぎるし
308の20式が試作されテスト購入されてしかるべきだと思うよ
公示された中距離域用対人狙撃銃ってのが特戦向けでないとするなら
狙撃手が今後はカウンタースナイプだけではなく
スカウトスナイパーの育成や配備をする方向でないと有効な活用にはならないと思うけど
これまでの経緯からしても普通科でそこまでやるとは思えないな
>>44 狙撃手でなく選抜射手用とかなんかね>中距離域用対人狙撃銃
そうだとすれば20式派生型とかになるかもな
>>39 01式は携帯型対戦車ミサイルとしては問題あるわけでもないので問題ないだろ
コマンドモーターはもっと普及しても良いとは思うのだが中途半端とみてるんかな？
仕様書ではラプアマグナムでJKB Dairaだったから普通に特殊作戦群向け
OTSとかJKB Daira通すのは特殊作戦群
>>47 特戦向けか、それならおかしくないわな
狙撃班もその後で倣うのかしら
>>41 > 狙撃班は総火演で射程ギリギリの800m
これもおかしいよ
米軍等の狙撃先進国は308でもより長射程のマッチアモを使ってるし
市販品でも同等のものはいくらでも調達可能なのでこれらを使えば1kmでも1MOA以下は狙える
>>49 1000m以上の目標に狙撃する為に800mまでと言ってる(三味線引いてる)のかもしれん
中距離域用の他に新対人狙撃銃（試験用）も調達されてるし
対物狙撃銃も調達されてる
後者は武器学校だか富士学校だかに展示されてる
もちろんSが試すだけ試して学校に投げた可能性もあるが
それは一般部隊向けの試験用に調達したものも同じ
>>47 S&Wの「新拳銃」もJKB DAIRAだった
これもS向けだったのかもしれんが、どうにもS向けらしからぬ名前
>>49 言わんとするのは、M24導入当時に比べて陸自の狙撃班が長距離志向になってる可能性があるということ
総火演の狙撃展示は、ある年まではたしか500mだったはずだし
それまでの国産志向をあらためM24FMSしてまで狙撃技術を吸収しようとした親元は
今じゃマグナムライフルへの置き換えが進んでる
>>53 > 親元は
> 今じゃマグナムライフルへの置き換えが進んでる
M24もそうだけどミニミ導入もカール・グスタフをM3に更新するのもえらい遅かったし
マグナムに移行するとしてもはるか先の未来な気がするよ
>>46 マイナーチェンジはしてるんだろうが
ジャベリンと違って発射器の形はあまり変わってない
導入からの20年間でセンサー類の技術的な伸びしろは大きくなってるはず
あとはスパイクSRやNLAWのように小隊火力の交戦距離に合わせて飛翔体を小型化多種目標化したタイプや
中隊の対戦車火力としてスパイクLRやMMP並に射程を延伸したタイプの需要もある
それらを個別に導入するか軽MATベースでファミリー化する余地はるだろう
マイクロミサイルには肩撃ち型はないみたいだし
>>55 中隊用は射程も威力も上の中多があるからなあ、後センサー類はCOTSの関係で更新早くなってるんでね？
発射器や弾体の軽量化(CFRP化か)とかでないかな01式を改善するとしたら
小型多目的用途としては小型多用途弾発射システムとかいうのが開発始めてるようなのでそれに期待かな、06式後継みたいなんでロケットアシスト誘導ライフルグレネードとかになるんかね
>>55 > 導入からの20年間でセンサー類の技術的な伸びしろは大きくなってるはず
どうだろか20年じゃそのまま改良されてない可能性のほうが高いと思うけどな
レンズメーカーが倒産したとか民間調達の電子部品が生産終了とかで無い限りは
とはいえ米軍だって議会承認の関係から新規開発ではなく改良を重ねるパターンは多いが
長年故障しないなら信頼性優先であえて改良しないってのも軍用なら当たり前だし
ウクライナに供与されたジャベリンの照準装置が要整備の固体が増えすぎて
そのうち運用不可能になりそうとの話も聞くし、更新頻度が高いと
アフターでの対応に苦慮することになるし照準装置の更新はそうそうしないと思うけどね
ちなみにカールグスタフのM3は生産終了につきM4に移行してるんだわ。つまり、陸自はもう買えないと言うこと。
買おうとしても試験を最初からやり直さないと買えないし、財務省が認めてくれるかな？
そもそもM4は米軍向けの生産が忙しくて対応してくれないだろうね。
新規の機関銃も年間で10丁程度の購入で輸入単価は跳ね上がりそう。
狙撃銃は旧軍伝統の悪癖、兵士の練度が高ければテクノロジーは必要ない、これが発露してるだけじゃないかな？
>>59 まあ導入のタイミングが悪すぎるってのはAH64Dとか諸々ありすぎるし
言いたいことはごもっともではあるけど
米軍によるテスト結果からM3は2360発発射してもエロージョンは認められなかったそうなので
自衛隊の運用なら更新時期は相当未来になるだろうね
20式の色の話は散々したしFDEも作られてはいたけど新拳銃は黒以外にしようという話はなかったんだろうか
確かフレームのカラバリあったよね
まぁ殆どホルスターで隠れちゃうし主要国でも拳銃を色付きにしたのは米と仏くらいで必要性は感じないけど
危機管理産業展でOTSが展示してた次世代89凄く良いと思ったけど、実際にストックを替える事って出来ないんだろうか
空挺や中即連ではハンドガードだけ近代化してる場面た多々見かけるんだか
>>62 AR系ではなくHOWAが意匠登録した専用のがあったよね
ペーパープランで終わったのかは知らないが
>>62 ところでOTSのハンドガードってB&Tが作ってるのかね？
たしかB&Tは89の薬莢受け台座に付ける短いレールマウント作ってたよね
フレックスサプレッサーって、どんな構造してるの？
カットモデルの画素とか持ってる人居ない？
>>62 80式のストックはハンドガードと違って
簡単には取り外し出来ないんで隊員個人の
意思で交換は出来ないんじゃないかな。
20式はピン抜けばストックが簡単に取り外し
出来るから交換もし易いんだろうけど。
>>66 おっと失礼、80式じゃなく89式だった。
実際に銃床交換するなら担当の武器係だか武器科だかがやるんだろうけど
普通科隊員というか自衛官は全員小銃の完全分解はできる
火器陸曹「一発ギャグやって面白かったら銃床改造許可したげる」
>>23 財務省と外国メーカーに顔が広いようですね
航空自衛隊入間基地（埼玉県狭山市）は20日、基地幹部食堂において、1食分に相当するパン2個を不正に取得したとして50代の1等空尉を停職の懲戒処分にした。
同基地によると第4補給処所属の男性1等空尉は4月26日、食堂で朝食を得る際に、米かパンかの選択にもかかわらず、米を取った後にパンも取ったとして、停職3日の懲戒処分となった。配膳係の指摘を受けた男性1等空尉が、自ら基地に申し出て発覚。パンは食べることなく、その場で返却した。男性1等空尉は「米を半分に減らしたため、パンを取っても問題ないと思った。認識不足だった」と話しているという。
自衛官のモラルも地に落ちたね┐(´～｀)┌
最近水機に官品コンシャツ入ったっぽい
AASAMジブチで何年配備してんだって
もう随分前だけどACIESの一貫か何かで技本が
冷却用衣類って名前のコンシャツを試作してた
ていうかACIESの成果って、それ以降部隊向けに調達された装備に反映されてないよな
HOWA556開発の参考になったぐらいか？
防衛費が増えたら個人装備は一新して欲しいな
流石に88式はまずいし、最低でもプレキャリとコンシャツは全員に配備してあげて欲しい
>>78 プレキャリは防護範囲小さいので、正規戦志向するなら論外
このくだり見るの3回目なんだが
米軍だって使い分けてるのに、なんでプレキャリに一方的に先進的なイメージ抱くんだろうな
FASTヘルメットの耳が欠けてる所とか正規戦向きじゃないの？
>>81 FASTなど、最近の耳周りを大きくオミットした形式のヘルメットの必要性が分からぬ…
ヘッドセットやイヤーマフを装着するとき干渉しないようにするとの事だけど、カナル型やインナーイヤー型の軍用イヤホンだってあるわけで（高級品だけど）それを使えば良い話なのになぁ
ま先進国の部隊が使うからオタとしては憧れるのはあるだろう
全てプレキャリに変えろというわけじゃなく、嵩張らずフィットして活動的なボディアーマーも取り入れて欲しいっていう話かと
>>83 自衛隊だと、砲撃という「空から降り注ぐ断片」を想定しなければならない以上、プレキャリの必要性は皆無だろう
警察にしても、愛知長久手町立てこもり事件でSAT隊員が射殺されて以降、防弾チョッキの見直しが進んでいるというから、これもまた必要性は薄いだろう
まぁ、税関とか入国審査官とか麻薬取締官とか刑務官とか、そういう業種ではプレキャリのニーズはあるかも知れん
それもせいぜい数百着程度の需要だろうけど
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-077.pdf 18式防弾ベストって完全に意識してるのプレキャリでしょ？
今回のウクライナ支援で送った3型も現地では動き難いって評価だったらしいし、必要性が皆無って事はないだろう
>>85 >3型は現地では動き難い
なにそれ初耳、ソースはどこだ？
因みに3型の肩・首周りの付加アーマーについては、動きにくいので取り外す人が多いが、それ以外は概ね好評という話なら俺は聞いたぞ
あと、18式防弾ベストがプレキャリであるという主張は、妄想にも程があるだろう
要求仕様書もポンチ絵も無く、名称だけの情報なのに、なぜ自信満々に断言できるのか、エスパーなのか？
そりゃ防弾チョッキを着れば動き難くはなるだろう
問題はどの防弾チョッキと比べて18式は動き難いかって話だが
なんか誰も知らない設定を自信満々に言う人って怖いよね
>>82 アメリカ軍が採用しているんだから何か理由があるでしょう
パーツ紛失の恐れがあるから取り外し式はどうかと思っていたけど
宇で見られるように状況によりパーツを外して使えるのは幅広く使えるとも言えるなぁ
小鰭(肩アーマ)って砲弾曳火対策なんだろうけど、あの面積でも効果あるのだろうか？
>>86 >動きにくいので取り外す人が多い
状況によって付け外しするでしょう。非戦闘地域の給水作業の時は邪魔だけど、バンバン砲弾が飛んでくる状況の場合は、みんなで取合い（笑）になると思うよ
そんなに喧嘩腰になるようなことでもないだろ、こんなもの
暑さ対策にもなるし、野山歩き回ったり狭い車両での移動を考えると軽量で活動的なアーマーは選択肢としてありじゃないか
AASAMの部隊が肩のところ強引に絞ってストラップ状に改造してたから、3型は若干動きが制限されるってのは確かだろう
鎧の防御力と動き易さはトレードオフなのは古来から変わらない
3型がどうこう以前にボディアーマーがプレートキャリアと比べて動きにくいのは当たり前
肩、首、グローインの付加アーマー付けたIOTVやインターセプターは動きにくいので欠陥品ですねわかります
防弾チョッキ3型はやっぱよく言われる肩周りの動きづらさに加えて、肩の前後着脱機構がないせいでメガネしたままですら着れない点では課題点あるから、ウクライナに送った個体の戦訓とか米軍の現行アーマーとかを研究して防弾チョッキ4型を開発に繋いでいってほしい
>>95 スーツアーマーみたいにすれば防御力は高くなるが動きは制限されるし手持ち盾一つで防げば動きは制限されないが防御力は低いわな
その意味では腹当に草擦などを順次取り付けていった当世具足みたくなるんかね将来の防具は
昔のm1955ボディーアーマーは防弾性能は限りなく低いが
対破片性能とセラミックプレートが入り防刃機能もあってよく出来てたな
こんなのでレベルⅢA
急所だけレベルⅣの防弾性能があるの欲しいな
>>101 昔、古着屋で放出品実物買って持ってたけどメチャクチャ重い(中に鉛が入ってるみたい)のに体にフィットしない形状だから肩とかあちこち痛くなるし動くとズレるしこんなもの付けて高温多湿のベトナムで戦闘は大変だろうなと思った。今のボディアーマーがいかに進歩しているかわかる
>>99 細かいことだが、２枚目の右以外はプレートキャリアなので防弾チョッキより軽便なのは当然のことだし
２枚目右のIOTVは、３型同様に上から被るように脱着するので、それ自体は陳腐というわけではない
３型は知らんがIOTVはメガネかけたまま着れる。ただ鉄帽被ったまま脱着するのは難しい
３型の肩については、何度も言われてるように必要に応じてフラップ部分を外すことはできるし
実際外して使ってる写真は複数ある
>>102 (*´･ω･)実際に戦地に行って生き残るんならm69よりもいいでしょ
こういうのにプレキャリ付けて防弾・防刃機能をつけれんのかな
プレキャリも立体成型できないかな。
胴丸とか胸甲騎兵への先祖返りだけど。
そのうち、隊員一人一人の体型に合わせたオーダーメイド型の防弾チョッキが登場するようになるのでは？
既に背広の世界では、3Dスキャンで体型を採寸するサービスがあるしな
まぁ今の技術では機械化できるのは採寸までで、やはり職人が手で裁断、縫製、アイロン掛けした方が着心地は良いらしいが
主流じゃないけどFRASみたいにハードアーマーを鱗状に重ねてフレキシブルかつ被覆面積を大きくしたやつはある
このねじ穴全部にテープ巻くんだろ？
俺は詳しいんだ
>>107 旧ソ連は割りと防弾装備に先進的だったんだな
モデル：6B4-01-P（6Б4-01-П）
製造国旧ソ連
製造年：1988年
重量：10 kg
フロントプロテクション：5クラス（25のボロンカーバイドプレート）、AK、AKM、SVD 7.62（非熱強化コア）から保護
バックプロテクション：2クラス（14チタンプレート）、拳銃PM、TT33から保護
>>107 やはり未来のアーマーは当世具足になるな、流石に前立てはつけないだろけど
こうして見ると、中世の防具ってなかなか合理的だな
特に腹当って現代のプレートキャリアそのものだわ
>>112 自分の資料では6B4は85年に採用となってますね
個人防御にセラミックを取り入れるのもソ連は早かったって事になりますね
まあ重かったのとコストとの兼ね合いでこの後ははチタン、セラミック、スチールと3種で使い分けることになるんですが
上は83年採用のの6B3だけど実はこの時点で複数のポケットにアーマー片を入れる形式になってるんですよ
まあこの形式はマルチヒット性能が上がり損傷箇所以外のプレートは再利用出来てサイズ展開も容易と利点は多いが
重なる部分にもよるけど1.5倍ほど重くなるから主流にはなりえないよねえ
戦国末期の足軽は重装歩兵並の装備でしたが
日本の風土（山林多い）に合わせた踏破性のある装備でもありましたからね
>>116 NHKの歴史発見でやってたけど実際の足軽の装備ってフンドシ１つで槍持ってるだけだったそう
>>116 そんなん金持ち大名の一線級部隊だけだよ…
時代によっても違いますね
戦国後期から末期は
鉄製の足軽胴に鉄笠という重装備と
ないし
陣羽織と鉄笠という軽装備
って感じで
臨時雇いの雑兵の足軽に関しては装備はバラバラなことも多かったですね
特に兵農分離したとこは装備は統一されておりました
>>118 戦国末期の時代は重装備ですよ
織豊時代から大阪の陣にかけてさらに装備はどの勢力も充実していきましたし
鉄砲の影響で軽装備化が進んだ足軽もいて二極化が進みました
まず、鉄陣笠は戦国時代には少なく、現存する物の大半は江戸時代の物。とは言え、練革製の陣笠はかなり丈夫で、投石や弓矢はもちろん、槍や刀の打ち込みにもかなり耐えたし、守る面積も広かった。
足軽や雑兵の装備はかなりピンキリあり、特に暑い真夏の合戦では、上級大将ですら兜一つになる事もあったが、概ね足軽なら胴丸ぐらいは付けていた（実は足軽はそこそこ身分がある方）
一方で徴発された百姓による、本当の意味での雑兵なら、普段着に陣笠程度という事もあり得た。特に真夏の合戦であれば。もちろん自前の鎧を着ることはあっただろうが。
>>120 君が思っている「全軍が同じ装備」と言うのは近世の軍隊の話で中世の軍隊はみんなバラバラだったんだよね
足軽のごく一部の精鋭部隊だけの装備が「当時のもの」として本で紹介されると現代人は全部そうだったと思ってしまう
足軽なんて長い槍で馬に乗った武将を下から突き殺すのが主任務で足軽同士で戦う事はほとんど無かったので鎧は必要無いと言う事もある
関ヶ原合戦なんて実際に見るとほとんど肌色（笑）だったろうね
足軽は槍衾するかというと微妙だし（一般的に記述が知られているのは雑兵物語）
雑兵物語でも雑兵同士槍衾が近接戦闘の先鋒だった記述があるし（ただし募兵が主流の雑兵が雑兵物語の戦い方のような練度維持しているか微妙）
関ヶ原の頃には騎兵絶滅危惧種だし
騎兵と近接戦闘してると主張してるのに鎧がいらないとか言ってるし
そもそも雑兵と足軽の違いも分かってないみたいだし
脳の病院行ったほうがいいんじゃない？
スレチだって言われてるだろ何時までやってんだ該当スレ逝け
一度でも知識マウント取られたと感じて内心怒り狂った人間は周りがどう諭そうと手に負えないだろうよ
拗らせたオタクは相手の意見を尊重する事なんて出来ないからな
自分の知識を晒して自慰行為とかアホじゃん
それでスレを私物化してるとか気色悪いわ
>>127 まぁボディアーマーに関しては材質や作りが変わっても中世～近世からの延長だから
100年少し前のボディアーマー
>>135 戦場に行く時に3型とどっちか選べって言われたらどっちにする?
足軽にも世間一般が想像する雑兵の鎧を完備してたのって信長とか秀吉とか家康とかあそこらへんだろうな。
>>138 スレチだって言ってるだろしつこいんだよ
年寄りは聞いてもないのに語りたがるのよ
頭の出来は年々劣化する
或いは餓鬼かも
頭がヒートアップして、レスバ負けたくないから駄々こねてる
>>145 陸自の調達だが、20式用の照準眼鏡って照準補助具（ドットサイト）とはまた別に調達してるけど
これは倍率スコープということだよな
お披露目で載せてたマーチのお高いヤツ
流石にアレじゃないよね？なんだろ
照準眼鏡ってやっぱショートスコープかね。
ACOGやELCAN Specterみたいな
タクティカルスコープってことはないよな。
おそらく公開時に付いてたマーチのような可変倍率のLPVOになると思う
マーチより比較的安いOTS製のをAASAMでも使ってたし
今倍率照準器導入するならACOGみたいな固定倍率よかコスパ良いと思う
同じく可変倍率のELCANに関しては、採用実績が豊富だけど
ACOG同様にプリズム式なので、通常のスコープに比べてアイボックスが狭く実は結構使いづらいらしい
東千歳の資料館展示や試験用小火器の仕様書から
照準眼鏡＝マーチ8倍、照準補助具=Comp M5、夜間視認具(戦闘ライト)=Surefire M300C、夜間照準補助具=OTAL-C
照準眼鏡は1型と2型があってそれぞれD8V24FIMLとD8SV24FIMLだが、どっち採用したかは不明
>>151 たしか
20と一緒にコンペしたYS型（SCAR）とYH型（HK416）も
同じような付属品をセットで調達してたけど
照準器の機種は国産試験用小火器とは必ずしも同一じゃなかった覚えがある
資料どこにあったか思い出せないんだけど、海外組の照準眼鏡どれだったかなぁ
>>156 陸自に限らず他国との演習では交流の一環として互いに装備の交換とかやるんだよ
>>156 
例えばかつては９５式を撃つ米海兵隊なんてのもあったので
同盟国同士なら何ら不思議ではない
よくSFGpっていわれてるDVIDS産の画像や動画って
なんの確証もないのにそう言われてるだけなのが多いよな
空自の基地警備隊が米軍のM4借りて撃ってる動画があるし、借り物の可能性もあるはず
個人的には、00年代の時点でマイクロドット付きUSPを持ってたり
シュライクのようなエキゾチックな武器を試験してたであろうSが
M4なんて陳腐な銃使ってるんならがっかりだわ
黒いヘルメットに黒いベストはこれ思い出すな
よくSFGpって言われてたが、ズボンの裾入れてないから海の特警かもしれんと俺は思ってた
たしか警察のSATがフランスかどっかで訓練したときに陸自の2型迷彩着てる画像があったはずだし
海自の陸警は一昔前は2型迷彩使ってた
特警もなんらかの都合で2型迷彩を着用することがある、あるいはあったんでないかと
20式を海自が次に調達するとは思わなかった。短いから臨検とかで便利だと考えたのか、それだと海保も早い段階で導入しそう。
だけど海自は5.56mmの弾の在庫を持ってるのか？まさか陸の在庫頼み？
しかし空自はどうするんだろ？書面だけで存在する7.62mmのバージョンを入れるのか？
>>160 海自の場合、AOR1や2に該当する緑系の迷彩が無いからでは？まあ海外での訓練ならマルチカムを使いそうだけど。
迷彩については今後統一するとかありそう。
>>161 海自も少し前から陸警や立検用に89を導入してた
しかし20のリリースに伴い生産終了してしまったで、海自としては5.56mmの整備を進めるために
なんらかの5.56mm小銃を調達する必要がある
20採用はまぁ必然だろう
海自の規模ならHK416の輸入で良いじゃん
陸自に合わせてポンコツを導入する理由がない
>>159 DVIDSに載ってるやつは米軍の借り物が多いな(IUID付いてるし)
空挺と1stSFGと訓練してた陸自っぽいやつのM4も、過去のSBUの画像(シムニッション用のM4)も、今回の陸自迷彩SBUも多分借り物
ちな特戦群の特殊小銃はM4、特殊小銃(B)はHK416(どっちも使ってる)
海自SBUのHK416は高性能ライフル銃という名称で2010年(試験用は2008年)から調達してる
LAVおじさん繋がりで渡米してARESのシュライクとか試射してたけど、今のSFはAR-15クローンが主流だし、小銃は隊員の基本装備だからシンプルでいいんジャマイカ
>>161 89が生産終了したから20式に切り替わるのは当たり前ジャン
>>160 オーストラリアのクイーンズランド州警察と訓練した時の画像だな
よく陸自迷彩って言われるけど個人的にはオーストラリア陸軍の迷彩に見える
豊和は前々から売る気満々だからそのうち海保にも来ると思う(海保は海自より89式の調達開始年早いし)
空自は…まず7.62mmのハイパワー志向を捨てないと…
>>161 排水性能や耐蝕性が高いって海自海保向きの要素が有るからな
銃としても高級タクティカルモデルと遜色無い仕様だし
>>168 空自のやつは弾がまだ残ってるから変更してないだけだと思うよ
>>167 オーストラリアのAuscam生地。下の左から2つ目に陸自の迷彩生地も出てる。
https://jp.depositphotos.com/39398283/stock-photo-australia-armed-force-auscam-camouflage.html
丸が多くても2つか3つ繋がってるだけのAuscamに対し、陸自のは不定形の丸が5つも6つも?がって雲状をなしている。
色合いは使い込むにつれかなり変わるけど迷彩パターンは変わらない。そちらが上げた迷彩はパターンから見るに陸自だと思う。 >>165 あの陸自隊員がシュライク撃ってる写真って国内で撮ったものだと思ってたけど違うんだ
>>167 その画像ずっと探してたわ
オーストラリアだったか、サンクス
>>168 空自は別に小銃を更新する必要が殆ど無いからな。
でも艦内で戦闘するなら機関拳銃の方が扱いやすいな…・
最近特集記事があったが臨検が任務の立検隊の火器は護身用途でメインウェポンはけん銃、数名が所持するSMGは不意に襲撃されたときの弾幕用途らしい
PDW用途ならカービンよりも扱いやすいだろうな
肩付けできないと当たらんというのがここ20年くらいでの教訓なんで
機関拳銃もストック必要なのよぬ
あのパチもんUZIピストルさっさと廃止にならんかしら
>>177 艦内の64式小銃じゃまともに動けないから9mm拳銃と9mm機関けん銃使うしかないだけで
89式なり20式なりMP5、M4、HK416使って良いなら使うわ
外国の過去のMP5Kの運用を考えると屋内戦が多い臨検なら
エムナインも価値はあるんでは
少なくとも拳銃よりはマシな火力だし
自衛隊の訓練で89でCQBやってるの見たがあれはだめだわ。
長すぎる。
00年代に入って陸自の通常部隊がCQBやりはじめると
タクトレオタクやその周辺の元自とかが、「89は長すぎる」としきりに主張してたが、あれは一体なんだったんだろうな
確かに外国製と違って89にはカービン型は無いが
当時は外国でも（そして概ね現在も）、通常部隊は伸縮銃床でないフルサイズ小銃でCQBするのは普通だったし
AK系を除けば、それらの多くは89より全長が長かった
やたら米軍を基準に比較する人もいるけど、当時は米軍でもM16が標準だったわけだし
いや、実際長いだろ
やってるから問題ないじゃなくてさ
問題あってもやらざる得ないだけなんだが
実際短いモデルも多いだろう
問題ないとはいってない
ただそれは本来、CQBの観点のみに立った現場の隊員の感想の域を出ないはずのものだった
長いからといって、陸自の、それも通常部隊が、CQBとそれ以外で小銃を使い分けることはできないし
CQBにのみ特化した小銃に更新するのは大胆すぎる、（今は実際そうしてしまったが）というのは
当時のタクトレやガンマニア界隈からすれば明白だったはずなのに
それらは何故かしきりに「長すぎる」と”問題提議”していた
感想表明の域を超え「カービンを配備しろ」と主張していた
当時のガンマニア界隈は今よりずっとCQB本位な価値観だったし
00年代はとかく陸自の個人装備は批判の的だったのが影響してるのかもしれんが
20式が短いからといってCQBのみに特化した銃と言う意味がわからん
光学機器込みで有効射程はむしろ伸びてると公表されてたと思うが
持論を演説されても困る
89式は日本人の身長だと携行してるときにしゃがむと銃口が地面に刺さっちゃうんだよなあ
世界的には普通の長さなんだけど日本人にはやっぱり長いのは事実
>>187 >>186が、陸自は決してCQB目的のために短い小銃を配備する必要がないという論旨である都合
現実の20の存在は無視できないので、CQB特化という言い方になったが（特化したようなというべきだった）
俺自身は20の短さはCQB目的とは思ってない
小火器（試験用）のポンチ絵では全長は89と同じ916mm（以下）だったし
当初は89と同じ16.5インチにするつもりだったはずだと思う
そこからさらに短縮するにしても米軍と共通する14.5インチで留めたはず
なのに13インチという微妙な短さにしたのは
14.5インチで満たされない20特有の課題
おそらく重量関係の要件を満たすためのものだと思う
>>188 例の射程延長発言の真意は謎
結局LPVOどころか照準補助具すら標準装備されなかった
M855A1準拠の新弾薬（高威力弾？）も実際に導入されたか定かでなく
ネット上に公開された仕様書では89式普通弾以外では特に適合指定の言及はなかった
また導入されたとしても性能がM855A1と同等であれば、13インチ銃身では89よりも初速は落ちる
なので、20の銃身がすごいヘビーバレルで非常にグルーピングが良いとかでないかぎりは
弾道低伸性は89に劣り、スコープも標準でないので、カタログスペック上の射程はむしろ低下した可能性がある
あの発言は米軍のスコープ配布したら命中率が上がったと言う報告書を読んでお役所仕事で適当な言葉使っただけでは？
有効射程伸びた、は光学照準器付けたら当てやすくなったレベルの話だろうね順当に考えたら
>>191 逆に短銃身なのはヘビーバレルだからかもしれんよそこは
3.5kgというのが仕様書での小銃本体の図に従うならな
兵隊さんはトラックや装甲車乗せられたりするから短い短銃身のライフルのメリットは計り知れないだろね
野戦でも植生ゴミゴミした日本で振り回すとなると有力だしね
でも14インチ以下みたいな短銃身だと初速落ちるし反対派も多いね照井氏とか某元連隊長みたに
>>190 重量目的にせよCQBとしての利がどうたら何にせよ、あの樽みたいなバレルは無いわ
銃身の短いXM8を引き合いに出して擁護する奴もいるが、あれは派生元のG36からして落第もいいところだ
海外の方にも使って頂いて、第三者の評価を聴きたいと私は思う…思わない人も居るだろうけど。
米軍はリップサービスしか言わないから遠慮します。
短銃身タイプほしいよな。
なぜか執拗に作ろうとはしない
>>197 ウクライナに提供された日本の新型小銃が圧倒的な信頼性を発揮！
ウクライナ兵の間で、日本の新型小銃の奪い合いでケンカ騒ぎも
なんてニュースになれば、ごはんが美味しいのになあ
もしHOWA556をレビューしてもらうとしたら、どのチャンネルがいい？
俺はT.REX ARMSにレビューしてもらいたい
>>200 アタレの印刷直さないとな!
それといらないと思うけど薬莢受けいる?
>>201 実戦経験豊富と言う点でラリーヴィッカースとかの方が良さそう
ティラノは何だかんだ言っても射撃がすこぶる上手いだけの兄ちゃんって感じだし
ラリーヴィッカースって89式のレポート書いてなかったか？
別の人だっけ
白兵戦考えるなら銃長いほうが良くないっていつも思うが違うのか？
>>199 サプレッサー付けるならまだ長い
48時間で宇が攻略されるとか言われてたぐらいには現代戦は勝負が速いから
近距離での戦闘を担う歩兵銃には少々の射程を犠牲にしても機動性が求められるのは変ではない
米軍は射程求めて6.8mmに走ったみたいだが...
>>207 >米軍は射程求めて6.8mmに走ったみたいだが..
弾薬の変更って今までもいろんな話がでて全部没になってるからなあ
100年に一度位の感じの大事業だからどうなるかわからんよ
NATOや日本・台湾・韓国との弾薬の互換性もあるしな
>>209 流石に100年に一度は大袈裟だな、スプリングフィールドから7.62mmNATOまで約50年、5.56mmNATOから.277までも約50年なのだから半世紀に一度位だろ
>>207 NGSWは当初6.5mmだったんだよね、射程延長だけなら6.5でも十分で6.8mmにする必要は無かったはず
なので貫通力アップが主目的
>>210 互換性なら今でも無問題とは言い切れないと思うよ
M855A1は米軍でも給弾でトラブルが出て対策弾倉が開発され
フィードランプの再加工が施され且つ高圧なので他国の小銃で問題なく作動する保証は無いけどね
>>211 みんな大好きラリー・ヴィッカーズとケン・ハッカーソンが特戦群にインストラクトしに習志野駐屯地へ訪問した際に撮ったやつらしい
>>215 ありえる
官品が手に入らなければ私物を使うのは海自に昔からある風潮
マジで？？
AASAMで陸J隊員が着てるコンバットシャツも市販のレプリカだったりするの？
ってか官品の2型迷彩コンバットシャツって存在しないの？
>>215 そもそも動画でcryeのjpcと思われるのプレキャリ着てるがそれも私物だろう
>>217 ジブチとAASAMのはユニチカが納入してる官品だから大丈夫
>>219 つまり、SからすればユニチカよりもS&Gの方が使いやすいということでは？
>>220 だから例の画像はSBUだちゅうて
特戦群はよく分からんODとかカーキとか紺色の戦闘服着てる
特警はともかく
Sの訓練で確定してる映像や写真なんてあったっけ？
>>212 守る技術より殺す技術の方が遥かに発達が早いため、小銃は新たな技術が導入されるたびに、軽く短くなってきた
ところが今回は殺す技術が守る技術の発達に追い抜かれ、銃が重厚長大化を迫られた初の事例だ
100年どころか、小銃の開発史においても初の出来事だよ
小口径高速弾は、そもそも一撃で仕留めるのではなく、敢えて負傷させて侵攻を止める思想が反映されてるのでは。
それに対して、防弾装備品は深刻な事態にならない程度まで緩和することで対応してるだけで、当然想定されてた成り行きでしょう。
弾の変更は、必然的に起きるもので盾と矛はそれに適応し、改良を重ねながら最終的に陳腐化してまた変更に至る。過去と
同じ変換点の兆しに過ぎないのでは。
>>223 最近になって急に既存小銃がアーマーに対処できなくなったわけではない
小銃弾を止めるハードアーマーは80年代のアフガン戦争の時点で既にソ連がまとまった数を配備してたし
米軍も90年代から同様のRBAアーマーを配備してた。00年代に入ると自衛隊すら導入する世界標準の装備になった
ところが80年代から00年代にかけて米軍で行われた次期小銃計画には、対ハードアーマー性能は盛り込まれなかったし
米以外の露中を含むいくつもの国が、現在進行系で既存弾を使う新型小銃に置き換えてる
まぁ、ハードアーマーは体のごく一部しか覆わないせいか
多くの軍隊は今に至ってなおハードアーマーを脅威と見做していない、あるいは行動に移していないのが実情
>>223 確かにハードアーマーは進歩していて
05年の時点ですでに.30-06APを止めるレベルIV相当のESAPIが登場している
これはNGSWであっても、普通弾であるかぎり貫通するのは難しいと思う
もし貫通できるなら、BTR-80の側面やタイフーン装甲車の全周も貫通できるはずだ
防弾チョッキなんかよりそっちの方がよほど重大だが、さすがにそれはないだろう
そうでなくともさらに耐弾性の高いXSAPIもある
NGSWが対アーマーを目的の一つにしているなら、既に陳腐化しているか、そう遠くないうちに既に陳腐化する
だからNGSW開発において対アーマー性はさして重視されてないと思う
>>224 現状の小口径高速弾に「殺さず負傷させる」といったゲリラ戦のような思想はない、というのがコンセンサスになってる
事実としてSS109も7N6も、ホローポイント弾のような殺傷性、阻止能を高める工夫がしてある
小銃は距離をとって撃ち合う以外にも様々な状況で使用するわけで
近接戦闘や斥候の追撃などでは、とにかくなるべく早く対象を殺す（阻止能を発揮する）必要があるわけだからな
>>171 オージーはダックハンターの流れだよな
陸自はスポットの流れだと思うから貴方の考察は間違ってないと思いますよ
官品じゃなくて私物のノンアイロン迷彩服っぽく見える
>>189 日本人の平均身長と西洋(アングロサクソン)の平均身長の差は大差なくなってると聞いたが
>>230 肩幅はともかく身長に関してはその通りだな
>>231 沖縄経由のマリンコの払下げもSRとかMRとか多くなってるからね
XLLとか誰が買うんだよとか思うけど売れてるね
>>230 アメリカの平均身長176cmくらいだけどアジア系移民がガッツリ下げてるだけらしいぞ
アメリカ人全体で見れば移民やら筋トレマニアじゃない普通の人やらで日本人との体格の差は少なくなってるかもね
兵士が並んでるとからの薄さもあってサイズが違う感じだけど
https://www.fujitv.co.jp/teppachi/ 今夜スタート『テッパチ！』町田啓太が自衛官候補生に 熱き青春ドラマが開幕
>>226 NGSWの目標は、まさにそのレベル4をぶち抜くことだぞ
6.5って数字から勘違いしてるやつ多いけど、7.62×51mmより反動も威力も上だからね
>>224 それは「お前らに気を遣って弾を軽くしたんだぞ」と言われると悔しくなっちゃう脳みそマッチョが吹聴した嘘800
>>237 6.8な
戦車砲並みの圧とかだと狙撃用としても使えるんかねえ？通常のライフルが射程伸びるとなるとマークスマンライフルだと1000m位先とかになるんかな
>>237 ボディアーマーに対する貫徹力で大事なのは貫徹体の強度だし伸び代は普通に30口径の方があるで
>>237 あくまでも.277FURYの話だが、以前計算したとき
.277の反動は7.62NATOの9％増、エネルギーは12％増程度だった
一方でレベルIVとしている製品の一部はラプアのFMJすら止め
ラプアのエネルギーは7.62NATOの倍はある
NGSWが対アーマー性能を謳うなら、当然想定していなければならないロシアの6B43もラプアを止める
軍用6.8mmのボール弾がスチールチップだったとしても
エネルギーの差を補って余りあるほどの貫通力を発揮するとは思わない
もちろんレベルIIIや小銃弾対応のヘルメットを抜ける程度だったとしても意味がないわけじゃないが
今後30年は使い続ける予定の最新型の小銃で
やっと40年前から配備されてるような水準のハードアーマーを抜ける程度の話であるなら
それはまったくもって、巷でいわれてる「NGSWは進歩する昨今のアーマー技術への対応」云々とは話が違うことになる
40年前からNIJ4相当のアーマーを標準配備していた軍隊とは…
いや、ソ連が４０年前に配備したアーマーは7.62x39対応だからレベルIIIよりは性能は落ちるか
7.62×51mmより反動1割上ってそんなんで歩兵小銃に使うとかアジア人にはついてけなさそうね
日本なんて弱装使ってたのに
>>241 wikiのM80の数値は22インチバレルの数字だよ
現状米軍のライフルで308なのはM110A1で16インチなのでM80では平均2500fpsといったところなので2766Jとなり
16インチバレルの277FURYの135grで3653Jとなるのでエネルギーでは12%増しではなく32%増しなので差は相当大きいよ
しかも貫通力は口径が小さいほど増すのをお忘れなく
>>246 あの頃よりマズルブレーキや反動抑制装置とか発達してるからそれほどでもないのでは？
>>246 軍用アモを撃ったレビュアーがいないので実際どうなのかは不明だけど
277FURYであっても訓練弾はリコイルは軽いしハイパワーな150grでも
リコイル低減機構も手伝って308よりリコイルはマイルドだそうなので
308より反動が増すという話は現段階では信憑性がないよ
>>249 だとしたら同じ機構を備えたら7.62×51mmの方が反動軽いって事じゃ？
弾頭薬莢共にボディアーマーがより進化してもデカい分伸び代もある訳だし
>>250 つい勢いでリコイル低減機構と書いてしまったけど
MCX-SPEARには設計当初にあったダンパーが無くなってしまったので
ハイダーやサプレッサー以外に低減する機構は無いんだよね
まあ6.5CMや308のコンバージョンが予定はされてるのでいつかは検証可能だと思う
もしくはボルトアクションで撃ち比べる方法もあるけど
雑誌の特集でマークスマンモデルも検討されてるとか書いてあったし
バリエーションはやるかもね
もともとテストしてたバレル長が3種類だし
>>256 一般の兵士のスキルだと遠距離射撃はほとんど当たらないから、近距離の使い勝手を優先してるとか
まず各分隊にドローン等のオペレーター入れなきゃだし
ウクライナ戦見ると両陣営が大量の狙撃兵（マークスマンでなく）を運用してて
遠距離戦で小銃手の出る幕は無い
相手は1945年の米軍やソ連軍じゃない
>>258 それってただ膠着した前線で散発的な攻撃するのに射程の長い狙撃銃が使い勝手がいいってだけだろ？
>>259 戦車を囮にしてATGM狩ったり
味方を囮にして位置暴露したの撃ったり結構積極的な話が出てる。
確かに2014年からの膠着してた時期は
互いに狙撃銃で撃ち合ってた話がよく出てた
訂正、味方囮でなく部隊に混じって撃ち合うみたい
その方が射撃機会が増えるとかで
市販タイプ作って日本でも売り出した方が良いんじゃね？
銃刀法改正してw
＞＞254
日本人は38式の128cmが国民銃として肌にしみ込み馴染んでる。
そして日露戦役を勝ち抜いた栄光の歩兵銃として記憶された要るので、せめて
38式騎兵銃に近い89式までが許容範囲なんです。
トーチャーテストみたいわー
ダッサい商品名もつけるんだろうな
中央即応連隊って20式使ってる所まだ出てないよな
あいつらが最初に配備されるんじゃなかったのか？
>>266 富士教導
水機
の後は
陸上総隊隷下部隊から順次って感じじゃねーの
その次が各方面隊にある即機連だろうし
日本に限らず、軍特殊部隊は自国の正式採用小銃を使わん。
イギリスSASはM4使うし、逆にアメリカSEALDsやデルタはHK416を使う。(M4も使うけど)
他国で非合法作戦して、L85や20式等自国独自の小銃本体や薬莢を捨てていったら言い訳できん。
M4や最低でもHK416くらい「誰でも持ってる」銃を使わなきゃいかん。
銃の性能は二の次三の次。
>>269 シールズの綴り間違えた。SEALsね。
素体がARやHKでも高級パーツでゴリゴリにカスタムされてんだから変わらんだろ
この手の銃はサードのパーツが星の数ほど出てて、どんな任務にも合わせられるから重宝されるわけよ
あとデルタはHKの後継にガイズリー製のM4クローンを採用したという話が流れてたけど
>>269 でも軍や内務省のスペツナズはAK使うし
ドイツのKSKもG36だし
東西問わず例外は多々あると思うけど
>>269 DEVGRUを別にしてはSEALsにHK416の運用実績って無かったと思うよ
>>269 20式が世界の特殊部隊のデファクトスタンダードになれば問題無いな＼(^o^)／
特警やSが海外小銃使う事自体は、海外とのノウハウ共通やアクセサリの豊富さからして妥当だし
秘匿性についても、共同演習とかで海外の部隊に紛れることができるというのもあるが
非合法作戦云々については、英米はともかく日本はそういうのと無縁だと思うけどね
まあ知る由もない話題だけど…
例えばSASではAKなど東側銃器を撃つ訓練もしてるので作戦上必要があれば小銃変えるのは容易
逆に普段遣いの小銃は単純に性能で選んでるでそ
そもそも関与がバレたら国際問題になるような非合法作戦にはどこもTier1部隊じゃなくて現地人なりPMC所属のOBなり使役してるんじゃないですかね
正規の軍人じゃ捕虜になったら知らぬ存ぜぬというわけにはいかんし精鋭がもったいないでしょ
>>278 例によって、君、もしくは君のメンバーが捕えられ、あるいは殺されても、当局は一切関知しないからそのつもりで。
なお、このテープは自動的に消滅する。
89式持ってる特殊作戦群らしい画像もちょいちょいあるし有事にしろ海外派遣にしろ一般部隊に紛れて行動することも想定して制式主力小銃でも相当訓練積んでるはずだぞ
画質的になんかの冊子に載ってた画像かな
後で朝雲とかSoyou確認してみよ
>>276 メイドインジャパンは華奢なのさ
猿真似にすぎんのさ
イエロモンキそうだろ
>>282 ハンドガードが短いせいで密度感すごいな
cクランプは無理だね
Mlok4.5スロットはAR15のミドルレングスと同等だから短くは無いぞ
Cクランプは上下幅の有るSCAR系ライフルは向かない
右方に回し込める指の長さは減るが、そういう不利があるというだけであって
SCARや20でもCクランプができないわけじゃない
KSKはG36でCクランプしてるし
Cクランプはなるべく身体から遠い位置で握った方が効果が高いんで
ピストン小銃にはあんまり向いてないのよな
ハンドガード延長カバーみたいなマヌケなアクセサリーが売られるくらい
中即連あたりに是非アクセサリーマシマシカスタムで揃えた演習を披露していただきたい
Cクランプの主な目的は銃身の重心の掌握なので
20のように銃身が元から短い小銃の場合、保持位置が後方にある不利は多少は相殺される
そもそも20は一般部隊向けのサービスライフルなので
長大なハンドガードや短い銃身を持つMk18とかあるいは
民間のカスタムARよりも、一般部隊のRAS付きM4と比較した方が公平だと思う
コスタが「あれは.308の反動に耐えるテクで.223でやってもあんまり意味ないよ」って言ってた気がする
コスタがやってたような、左肘を銃身よりも完全に上に持っていき、銃身を上から押さえつけるようにするCクランプは
.308の反動からくる銃口の跳ね上がりの抑制を意図したものかもしれないけど
今主流のCクランプはあそこまで肘の位置は高くないんだよね
作法に拘らず撃ちやすい撃ち方で良いのではないのかね
5.56でそこまで拘らんでもええやろ
>>282の写真で興味深いのは存在意義のよく判らん最後尾のミニレール
外してスリングフック着けてる事
あとライトを最前列じゃなく2番目のスロットに着けてるように見える
>>297 側面のミニレールは薬莢受けの固定用で
普段つけてないみたい
そもそもミニレールの正体はただのM-LOKの3スロットレールだからな
同じM-LOK用のマグプル製スリングマウントを取り付けてるだけ(正直こっちのが使いやすそう)
オフィシャルに公開されたばかりの20については、右側面のミニレールは薬莢受け用と皆が解釈してたが
左側面がなんの用途なのかは判然としなかった
だが配備後の写真、映像が出回り始めると、必ずしも装着されていなかったり前後位置が違ったりと
そもそも>299が言う通り被筒に付けるMLOKレールでしかなかった
20には前方握把をはじめいくつもの付属品が付いてるようで、その扱いは一定に部隊、個人の裁量に任されているらしく
ミニレールも同様の扱いのようだから
結局公開時の姿は付属品のレールを適当に付けただけなのかもしれない
スリングフックの位置なんて最前列か最後列の二択だしな
ハンドガードに関しては側面Mロック5.5スロットも有ってかなり融通の効く方だと思う
ミニレールは薬莢受けに必須なのと、あとは好きに使えという付属品だろうね
今のところ左右から外しても下に移動させたりして、どこかにつけてはいるようだ
薬莢受けがレール固定なのが悪いよな
別に光学機器でもないし、mロックで固定すればいいのでは
薬莢受けはレールじゃなくてフレームに溝付けて取り付けるようにするのが良いのに
20mmレールは信頼性が担保されてるから
マウントを新規設計するより開発費を節約できる
>>308 そんな落としそうなもん持ちたいか？
ネジが潰れた時にも地味に困る
OTAL-C IRは赤外線レーザーだけで可視レーザーもIRイルミも無しかComp M5だけでも早く普及してほしいわ
公開時に20に付いてたマーチFは通販だと20万円ぐらいだから標準装備は無理だろうというのが大方の予想だったけど
Comp M5も通販だと15万円もする
同じ値段で、AASAMだかで使ってたOTSのLPVO（CQBコンバットスコープ）が2つ買える
89の官品ドットがいくらしたのか知らないけど、調達ペースが危惧されるところ
名前だけ確認されてる照準補助具（20式用）はM5だとして
照準眼鏡（20式用）は何製のなんなんだろう
>>311 日系人海兵隊大尉が盗もうとしてた米軍のあれと似たようなものじゃね？
>>312 日本側の知識不足で向こうのセールス真に受けてホイホイ買ってしまった感
それでも東芝やNECに仕様書投げて適当に造らせるより良い結果だったんじゃないだろうか？
あの辺に任せたら只のデカい箱にカールコード生えた醜悪な物が出てきそうだ
IRイルミネーター・ポインターとフラッシュライトが統合されたDBALの方がIRポインターとフラッシュライト別々に買うより合理的なのではと思わんでもない
89ではフラッシュライトと国産のIRレーザー（JVS-V1）だけ使ってたから
単に20でもそのようにするってだけだと思う
可視光レーザーは現代のCQBではあまり重要ではないし、問題はIRイルミネーターの欠如だが
89とそのアクセサリに関しては、これまで散々問題が指摘されてきたが、
IRイルミネーターへ言及することは殆どなかった
IRレーザーもそうだが、特にIRイルミネーターは、第2世代戦車のIR投光器と同様
敵味方双方が暗視装置を持っている状況では、使い方によっては命取りとなる諸刃の刃だ
欧米でIRイルミネーターが普及しているのは非対称戦重視だから、というのもあるはずだし
非対称線は陸自の本分ではないということも考慮するべきだと思う
有事の際に陸自が交戦する可能性が高いのは装備面で優遇された
少数精鋭の上陸部隊か国内に潜伏済みの破壊工作員と考えると難しいね
まぁIRイルミは肉眼でもぼんやり赤く光って見えちゃうし重要度低めなのはわかる
ただ、無いよりはあった方が良いよなぁ中露がIRイルミ持ってたら不利になるのは確かだし
IRイルミネーターより暗視装置自体の性能向上を目指した方がええじゃ
>>322 ソニーの新型センサーを使えないもんかなあ
>>322 ENVG-Bの配備でますます米軍と差が開いた感じがする
陸自は20式片手に山野を駆け巡って熊射ちした方が絶対精強になる
>>327 安倍のSPに周囲警戒とはこうやるんだと見せてやりたいな
安倍の事件は警察やSPは悪くない、悪いのは統一と安倍自身としか報道してないから警察の責任は有耶無耶になりそう。
まあマスコミは警察に恩を売れたから責任なんて興味も無いだろうけど。
>>331 えっ？
保護対象の後ろでボーッと前を見てたSPが？？？
周囲360度を警戒するのがプロだろう
まあ警察の処分は現場の警官に責任負わせて知らんぷりだろうね。スレ違いだし、ここまでにするが。
話を戻すが、まだ高価だけど銃火器向けのパシップ式の赤外線スコープも増えてきてるけど、将来的にはこれが当たり前になるのかしら？
>>333 そもそも前しか見てなかった以前にSPが2人とも前だけに並んで立ってた時点でダメダメだろ。
発砲音が聞こえてもぼーっと突っ立てて何もしなかった奈良県警。
二発目で反応したポンコツSPが取り押さえのため犯人ともめるのを見てようやく動き出すバカ奈良県警の警官
一番ヤバいのは山上を捕まえるのに車に向かってJK突き飛ばしたオマワリ
スピード落としてたから大事にならんかったけど一歩間違ってたら
頭轢かれて死んでたぞあの娘
今度のサミットは日本らしいけど各国とも自国のSPだけで警備体制作るんだろうね。
日本のSPは「あの～すみませんけど邪魔なんであっち行っててもらえますか」なんて言われるんだろうね（笑）
俺なら恥ずかしくて舌かみ切って死ぬわ(^^)
いや、ノコノコVIPに近づいた日本の警察の自称SPが外国の本物のSPに突き飛ばされて泣きながら組み伏せられる映像が見れたら盛り上がるだろうね。
>>334 アメリカが今ようやくサーマル（+強化現実）ゴーグルを個人用暗視装置として配備しようかというところで
普通の先進国はその10年、15年遅れになるだろう
銃用のサーマル照準器が今でいうドットサイトぐらいに普及するのはあと20年以上かかると思う
それはそうと、各国のSPはどんな国産銃を装備してるのかな？
予算が増えても、小火器は小銃3000丁、拳銃300丁程度で変わらずチマチマ買い続けるのかな
>>343 3000丁は試験兼優先配備分だろから来年度以降はもっと増えるかと
年五千丁から一万丁の間位になるんでね
ミニミ後継は輸入らしいから、必要数まとめて大人買いして欲しいね
>>342 レールガン大統領が襲撃された時にSPがスーツの上着の下からサッとMP5を取り出して大統領をかばいながら周囲を警戒しつつ避難させた時の身のこなしはまさしくプロフェッショナルだったよなあ╮(´･ᴗ･` )╭
警官あんな馬鹿で役立たずでも最終的には年収８００万行くからな。
中堅は余裕で６００万超えてるあんな馬鹿なのに
馬鹿を相手にしなきゃならない末端の警官の気苦労は大きいと思うけどな。別にそこまで給料が良いとも思わないな。
それはそうと、ベレッタM93Rが、イタリアで要人警護の用途で開発されたことはとても有名だよね～
>>350 釣り？
いたって真面目だが
どう言い逃れようと日本のSPの不甲斐なさと
そのレベルの低さが全世界で笑いものになっている事実は変えられない
>>354 横レスだがUZIだし、上着の下からではなくアタッシュケースから取り出したんだよ
>>356 別人と言いたい？
まあどちらにせよ両人とも間違ってるんだけどね
>>336 1∶19あたりに20式小銃持ってる隊員居るな
>>358 ほんとだ
なんでだろう？OPFORで水機でも来たのかな？
表立っては水陸両用戦への適性向上を主眼に導入された20式だが
水機の普通科部隊は合計1300人ぐらいで、水機に必要な分はすでに受領されてるだろうから
離島警備隊他他部隊にも配備が始まってるんじゃない？
>>362 89式はウクライナに渡せないだろからなあ
>>362 FALが神ですって言ってるような人の言う事だからなあ
慣れてる銃が一番って事か、89に似ているFNCに装備変更したみたいだけど
より近代的なSCARやCZ806を使う機会が有ったら是非とも感想をアップして欲しいな
>>364 FALという世界中で使われた傑作銃を評価すると評価眼に何か問題になるの？
わざわざ自分から重量増やしてるとか戦場知らずのかまってちゃんだろ
野戦でって言ってるし
この人の投稿見てると
ロシア侵攻の戦場の様相が変わって
どんどん必要な装備が時代を遡ってるそうで
M4はガスレギュ弄れないからあかんと言うことらしい
>>366 >>367 7.62mmだから近代銃になれてるとメチャクチャデカくて重いぞ。弾倉なんて弁当箱ぐらいあるし
>>370 やっぱり、野戦だと5.56では不足なのか
公平かつ正確に評価するには、世界中の小銃をあらゆる状況で長期間使い比べる必要がある
しかもそれすら個人の見解でしかない
銃オタはそれぐらいは分かってるんで、一般的には断定的な言い方を避けるが
自衛官や義勇兵は銃オタではなく、自分が経験した事以外に世界があることを知らない
だからあれは良い、これはダメ、と安易に断定的なもの言いをする、（昔の銃器ライターもそんなのばっかだったが）
そういう傾向にある、というのは断言してもいいだろう
残念ながら、銃オタ界隈含めて世の中は”プロ”のいう分かりやすくて口当たりの良い情報ばかり重んじるよな
米軍の次の野戦装備はNGSWだし
5.56mmが火力不足ってのはあるのかもの
流石に日本人の銃オタの言う事より現役の軍人や傭兵、元軍人とかの言う事の方が信憑性有るでしょ
日本人の銃オタなんて下手すりゃ半分以上は実銃を撃った事すら無いようなレベルの素人なのに何言ってんだか
1月2月籠もるような場所だと、メンテする道具が回ってこねえってことか？
摩耗は進むだろうけどガス圧上げて動作の確実性を取るってこと？
>>377 やっぱりレギュレーター周辺にもカーボン溜まるのが事実なもんで閉鎖不良の主な原因になる
そこをガス圧上げて対応する、それも限度があるんだが
ARは余剰ガスは勝手に排気される機構だし「規制子が無きゃ信頼性に劣ってダメ！」ってんじゃAKもアウトだぞ
というかそのレギュレーターの整備が面倒なんだと感じるが
>>379 信頼性に劣るとは言ってないだろう
89はカーボン溜まっても無理矢理動かせたという話で
ピストンが詰まるほどタフな戦場にいるやつがTwitterに定期報告してくるのか？
>>382 ローテーションはしてるでしょ
戦い放しなんて事の方が考えにくい
FNCとFALとM4をそれぞれ信頼性の議論ができるほどに使い込みながらTwitterで定期報告ができる環境…想像し難いな
5.56全然効かないんだけど！→当たってないだけでした
.45ACPのストッピングパワー！→有意な差はないので9ミリにします
現場の声なんざこんなもんだ
飯柴元大尉は、GIPNやイスラエルがやってるような
テープやクリップでマガジン束ねることには自身の記事で反対してたし
カナダ軍所属のガナイケは、AKユーザーなんかはやることが殆どないボルト閉鎖後の念押しを
まるで全ての兵士はあらゆる小銃でやるべし、みたいに断定的に力説してた
同じプロでも言う事、やる事は違うし
結局それぞれは個人の見解でしかない
>>377 傭兵高部氏が有ると便利な物で小さなシリコンスプレーを挙げていたな
行軍の邪魔にならず整備する時間が無い時に機関部に吹けば潤滑と最低限の汚れが落ちるとか
>>381 咄嗟の銃撃で斜めに構えたらポートからのガスで目が痛かったと言っているね
まぁAKのチャージングハンドルを手で押し込んだ際に作動して手を怪我した事例見てると念押しはボルトフォワード付いてるのだけでやった方が安全だな
標準的なM4カービンはピストン小銃より故障率高いし
米特用のARスタイル小銃はアフターパーツに
それこそ100万円単位の金かけたりして性能上げてるわけだから
銃オタの感覚が狂ってるだけかも
コルトとかFNが店頭販売してるM4で米特みたいな運用はできないよ
2000年台のテストでさんざん文句が出た銃やぞ
あのテストはM4だけボロの中古個体使ったりとかなり悪意が有るので参考程度にしたほうが吉
ウクライナ義勇兵の話、根本的に義勇兵には
オプティックの補給がないらしい
そういうツイートしてる
塹壕戦でアイアンサイトなら大口径のガスピストン小銃がいいのかもね
しかし当時のSMG的役割も考えると一概に言えないんではねーかなって気もする
軽機関銃と突撃銃の組み合わせで良いのでは
>>387 そう考えるとM4はオフセットマウントに向いてないのかなぁ
シューティンググラスとかゴーグル付けろよって事では
射撃以外でも必要だと思うぞ
>>392 未だにその件の事を情報更新しないまま語ってるのいるから困る
M9の破断問題もずっと言ってそう
>>364
＞7.62NATO ←正義 野戦では7mm弾が現場評価されるって事なんでしょ ウクライナでの仕事（戦闘含む）はほぼ野戦でおきるそうなので
スタンディングでスポーツシューティングみたいなことを
する機会が無さそう
同時に白兵戦の距離でも銃撃があるとも書いてるのよね
実際ウクライナ東部での塹壕内での近接線の映像もあるので一概にバトルライフルが良いと思えない面もある
結局使ってるのFNCだし
だからそこいらのジレンマの答えが89式なんだろうな。
>>400 その意味ではウクライナ軍に最適な小銃だったのかもな89式は
しかし今度は20式が「野戦で使えない！」とか批判されるんでなかろな
20式は無難オブ無難みたいな設計なので
どこに持ってっても無難やろ
すごい活躍するぜ！とはならない気がするけど
野戦環境におけるライフルマンの最大の仕事はマシンガンナーの護衛なんでね
兵士が感じる戦術効果は銃声と反動がもたらす錯覚に過ぎん
義勇兵の人も20式は銃身の長さが不安かもとは言ってるが
それくらいしか何も言ってないな
発射速度も抑えられてるから問題なさそうとも
任務に合わせて89式と20式を使い分けるというわけにはいかんのかな
島嶼防衛と北海道での野戦で同じ小銃にする必要はないでしょ
>>401 だからこそ海兵隊もIARを採用したし。
89に必要なのはヘビーバレルとスコープ
>>407 それは20式の長銃身モデルに期待だな
6.8mm化はどうなんだろな
それなら20式の16インチバレル付きを造った方が早い
>>406 豊和のほっそい生産ラインで2種類並行すんのは無理
野戦向きの小銃といえばIMIガリルARM
銃身長18インチで2脚を標準搭載、分厚いレシーバーでタフな運用でも安心、弾倉抜きで圧巻の4.35kg
20km行軍へレッツゴー！
>>411 重さは64式とほぼ同じか、なら訓練されてる普通科なら可能ではあるな>20km行軍
次世代銃は防水・防錆性能を高めた89式改で良かったのではないか
まあ色々と大人の事情もあるんだろうけど
>>415 そんなキヨと同じ事言われてもなあ
まだ「7.62mmを標準にしろ！」というふたみんの方がマシだわそれなら
>>401 20式のグリポ標準装備は野戦捨ててないぞという配慮かねえ
キヨって奴が何者かは知りませんが89式を使い続けると何か不都合でもあるんですか？
スチールプレス工法の時点で限界が見えてるし
30年越えの生産ラインも厳しい
>>415>>418
何でそういう財務省の代弁者的な事ばかり言うのだろうな・・・？と思っていたら
ガチの財務省の御用だったのには笑った
>>414 海水対策は特徴だけど
他は現代ライフル標準て感じよ
豊和と技本の最初の提案は89式の改装だったようだけどね
たぶん先進軽量小銃の改装
小銃の新規開発には費用はそこまでかからんし
89用の生産設備は老朽化もしてたはずだから
耐腐食性とか付与した新型小銃を新規採用する際に、89の設計を維持するメリットはあんまりないんすよ
せいぜい転換訓練が楽になるとか付属品を使い回せるとかぐらい
転換訓練が楽になるってのは結構でかいぞ
世界中にARフォロワーが溢れかえってるのも露軍がAKの悪いとこどりみたいな小銃を採用したのもそのため
3点バーストユニットを外して、セレクターの回転を20と同じにしたバージョンを安く作れないのかな
実際、豊和工業も2006年頃から89式用の伸縮ストックやらレール被筒の特許を出してるし、AASAMの89式なんかはア→タ→3→レの特別仕様だからな
似たような仕様にするのは無理でもある程度の改良はできると思う
防衛予算大幅増加の見込みだけど
デカブツ優先なんかね
>>426 転換の都合というより実用性の話になるが
AKとARの操作系は偶然にも現代のCQBに適応できたんで、しぶとく生き残ってるが
89は、知っての通り、部隊では握把を握らず切替レバーに親指を添えてローレディするという尋常でない使い方をしてる
89の操作系維持を現場自体がもはや求めていなかった
豊和に30年は仕事を与えないといけないから生産数は増やさないよ。
>>432 AKの操作系はCQB向きとは言い難いがね
ARにしても90度ずつのセレクターは片付けを解くたびにセーフティをかける現代の操典だとちょっと面倒だし、ハンドルも操作しにくい
相対評価として89式よりマシという意見はあるだろうが、欠点がないわけではないし、それらの欠点を飲み込む程度には転換の容易性は重要ということだよ
「とにかく錆にくいように作る」
ってのが、ライフサイクルコストやメンテ時間の削減で重要視されたんでないかなあ。
まあ洗い出せてない問題はそのうち出るし潰していけばいい。
>>435 そもそもCQBとか気にしないのだろ、そんなの気にするのは特殊部隊や治安機関だと
テロとの戦争でそちらばかりクローズアップされたが今となっては逆に時代遅れかもしれんしな
むしろ小銃の本質は古来よりCQBであったはずだが
野戦火力の主体は機関銃と擲弾だろ
>>438 「CQB＝屋内での閉所戦闘」
というイメージに囚われているのでは？
森林や市街地や、夜戦での陣内戦闘など、CQBは様々な地勢で発生する状況だろう
10式なんて日本のインフラに対応した第3世代戦車を新規設計する国だし、小銃だってちっちゃくてもいいじゃん。
ちっちゃくないよ!
〇〇は〇〇だからいらない！って言ってんの毎回アホなんかなと思う時はある
極論で考えすぎでは？
>>387 シリコンは油と違ってゴミやホコリと混ざって固着しないからね
ドアの鍵穴に油をさすと時間が経つと固着するのでシリコンスプレーを吹き付けると良い
5.56と７．６２の中間の威力の弾薬というかいいとこどりのが登場しヘビーバレルと光学照準器を備えたのが最適な気がする。
６．８って結構反動が強いからこれではない。
XM5の6.8x51mmは中間どころか7.62よりも高初速で高貫通ってのがウリだからな
>>444 それだといいとこ取りでなくどっち付かずになるだけでは？
>>445 2025年までに15万丁配備するとか米陸軍言ってたようだが思ったより早く移行してくのかねえ？
6.8mmの30式小銃辺りが作られるのか20式改で対応できるのか
自衛隊が共同作戦する相手考えると米軍との共用性考えるにしても陸軍より海兵隊の動向次第じゃね？
>>447 侵攻が発生して数週間は海兵隊との共闘が主になるだろうけど
日本の山がちな地形では、劣勢にせよ戦争は何ヶ月も続くので
最初の数週間以降は兵力規模からしてやはり米陸軍が共闘相手としては主力になると思う
今は島嶼防衛が重要といっても、総力戦であれば内地でも敵の大規模着上陸は発生するだろうし
>>449 震災対応レベルの不手際をやったら最短一週間程度で降伏もあるでしょ
2014年から戦争し続けて敵と陸続き、
しかもほぼ独裁体制で軍隊を比較的スムーズに動かせるウクライナに
徹底抗戦されることを想定してなかった上に大量破壊を躊躇ったロシア軍相手だから今のウクライナ戦争があるわけで
無条件に長引くと考えるのは
相手の不手際に期待した甘えでしか無い
>>438 市街地の攻城戦は交戦距離が短くなりがちで
開けた地形は砲兵とIFVが主役
しかもどうあがいても狙撃銃やGPMGに中遠距離は勝てない
ロシアよりも中国よりも腐り果てたならず者予備軍がいまや自由主義の代表ヅラしてんだから歴史は分からんもんだな
逆に言うと初動を上手く対処すれば
敵は消耗戦を海上輸送に依存して戦うことになるから通常戦力での勝利は現実的でなくなる。（相手が米軍並の場合以外）
まぁ中露レベルの腐敗は他には無いとは思うがここでやる事じゃないな
市街戦を躊躇わない鬼畜が元首の椅子に座ってない限り、アサルトライフルなんて自衛火器でしかないからな
>>453 腐敗指数はロシアの方が高いから多少はね（122位vs136位 2021年）
出国制限に情報統制、一週間程度の訓練で戦場送りにして消耗戦をスムーズにやるのはさすが自由主義だよな
今の日本では到底、真似できないしさせない
出来ればナゴルノ・カラバフ戦をもっと話題に上げて欲しいな
山岳での部隊運用で見るべきものがあるはず
>>450 日本の地形は侵攻経路が限られ、橋やトンネルを破壊することで敵の主力を容易に遅滞できる
自衛隊がどれだけ弱小だろうが、1週間で降伏はあり得ない
それはもはや同じ人類との戦争じゃない
>>448 M80は24インチ銃身で2,733 ft/s (833 m/s)
.277Furyハイブリッドは16インチ銃身で3,000ft/s (910 m/s)
僅差と感じるかもしれないがこの差はだいぶ大きい
因みにエリートボールFMJ(2,750ft/s(840m/s))は民生用の減装弾ね
>>459 それ法的にはどうなってるんだろ？
公共物をぶっ壊すとか私有財産を防衛上理由で破壊とか占有とかできるのうちの国？
ロシアがウクライナにやろうとした電撃戦には弱そうだけどな
アメリカから情報もらえて準備できていたら別だろうけれど
>>460 そりゃ僅差どころか差が凄いあるな……
遠距離の狙撃とかでも性能発揮しそうだな.277は
>>460 この弾頭の重さでこの初速だとかなり弾道はまっすぐ遠くまで飛ぶな。
あとは反動だ。フルでコントロールできるかとか。
手っ取り早くブルパップにすれば反動は抑え込んでコントロールしやすい
>>465 そう思ったのだがSIGのは標準的なARスタイルだったからなあ
まあマズルブレーキとか内部に反動軽減機構付けてるとかかもしれん
>>465 https://cloud.3dissue.com/184198/184677/215529/2020ProductCatalog/index.html >6.5mm クリードモアよりも優れた性能を持ち、1,000 ヤード (914 m) での弾丸の落下が6 ～ 9 フィート (1.8 ～ 2.7 m) 少なく、20 ～ 25% 大きいエネルギーを供給する
>>467 あいかわらず命中させようと思うと500メートルくらいだな。
それでも7.62や5.56よりも誤差が少ないんだろうから命中精度はいいんだろうけど
>>468 精度が良いとされてる6.5mmクリードモアと比べてだから7.62mmや5.56mmよりはるかに良いのだろ
6.5mmクリードモアは7.62mmNATOと比べて1,000mでの命中確率を 2 倍にし、有効範囲をほぼ半分に増やし、風のドリフトを 3 分の 1 減らし、7.62×51 mm NATO ラウンドよりも反動が少ないとされてるのだしな
>>465 その場合は訓練用のエリートボールを使うという手も使えるね
>>459 そりゃ勝算と予測被害次第だろ
戦術に依存して戦略を決めると酷いことになるぞ
>>459 イラク戦争やソ連の満州侵攻
ドイツのポーランド侵攻でも良いが
機略戦はあっという間に終わってる場合がある
ウクライナがアメリカ支援であまりにも上手く対処出来たってだけで消耗戦になってるが
基本的に48時間決着見込みは米ロ共通の見解だった
重要なのは初動の同時多発的でマルチドメインな奇襲を上手く対処すること
そういう発想で考えるなら89式の二脚立てて待つような静的なスタイルから、動的で小回りを優先した突撃銃らしい20式への転換はアリだと思う
あとNGSWをミニミの置き換えとして支持しとく
あれならDMRとGPMGを統合した運用ができる
陸自の野戦部隊向けにバトルライフル的な仕様の20式があってもいいとは思うけど
露軍の奇襲が破綻したのは露軍の問題じゃろ
これ見よがしに戦力を見せびらかして奇襲効果を自ら減じ、その後「慣れ」が生じるのを待つこともなく警戒心が最大のタイミングで進行開始、なんの工夫もなく最重要目標のキエフに一直線、しかも方針の共有も通信インフラの普及も疎かにしていたから戦術判断が常に遅れる
敵が慣れきって油断したタイミングで意表を突き、(当時としては)最先端の通信環境と強力な現場の権限によって戦術判断を高速化し、常に敵の思考を上回り続けたのがナチの電撃戦、露軍の体たらくと比べるものではないよ
>>476 そこらへんは結構センス要求されるし
サイエンスというよりアートで属人的な部分だと思うよ
作戦術とか言われる部分だから
ジューコフは上手いことやったけど
ナポレオンが必要だったんだよね
>>475 今から作るなら7.62mm版でなく6.8mm版つくるべきかもなあ、マークスマンライフル的にも使えるだろし
まあ歩兵の装備より車載や同軸機銃に使ったら遠距離射撃での制圧や狙撃とかに効果発揮しそうよな6.8mmは
64式を採用直後に米軍が5.56に移行するっていうあれと同じ間抜けなことだけは繰り返さないでほしいな
>>479 別に欧州各国も7.62mmから5.56mmに切り替えたのは70年代後半から80年代前半位なんで問題なかろ
いくらか聞いてて思ったが
やっぱ日本人義勇兵の話は小説だわ
今まで何人も元自と話したが基本的に自営を肯定的に言うことはなかった
組織が昭和で止まっとるとかパワハラやべえとかいじめが壮絶だとか、人事がろくでもないとか
資格とってサクッと辞めた奴は何も言わなかったが
安易な自営上げ見てるとエアプにしかみえねえ
言い方悪いが、平和主義に傾倒する現代の日本に生まれ育ってなお
あるいは理不尽だらけの自衛隊生活を経験してなお外国義勇兵に進んで成るような日本人は
やはりどこか普通じゃないんだろうな
でも高部や毛利はそこまで変人でもなかったような
89は、切替レバーを除けばそこまで失敗作というわけではない、というのは小火器系スレのコンセンサスだろう
でもM4が微妙ってのはあまり聞いたことがない
微妙というか構造の差による不慣れとオプションパーツ前提でフリップアップサイトだけで使用するのは微妙とかそんな話だった
同じ部隊で銃身以外清掃しないのに信頼性問題ないよって話も言ってるね
>>481 お前の話は、貶した方が受けが良いと取られただけじゃね？
隣の柴は青く見える
>>481 義勇兵も自衛隊の組織が最高とは言ってないぞ
訓練と装備は実戦で役に立つと言っているだけで
一兵卒の実感なんて銃を語る上ではなんの役にも立たんってコンセンサスもそろそろ醸成されていいと思うがなぁ
小銃の話をしてるのに組織論を持ち出すあたり香ばしい奴
>>487 FALは50年代初頭完成だぞ。
5.56なんか影も形もない。
>>488 自営オタの銃オタが演じてる線を疑ってる。
オタと本職のギャップとして
組織論的にダメな部分や実際に居て不快だったりの部分が見えてるかはある
あとウクライナで従軍したなら
向こうで見た技法的違いや異文化なこと
多国籍部隊なら出身によって何するにしても様式が違うとかにも目が行く
連携取って一緒に戦うには必須なはず
あと優秀であるほどSWOT分析みたいに相手を観察して理解しようとする。
特に制式小銃なんて組織の価値観出るから組織論と絡まないわけがない
野戦にFalや89式が向いていた話から
急にイジメがどうのこうの言い出すのさすがにアレ
>>495 義勇兵の話そのものがガセなら話は終了だろ？
出てくる話が妙に自営ヨイショしてて疑ってんの
所詮、89式もFALも一昔の小銃だし
単に各戦場の環境によって最適な銃は変わるというだけの話だろに
ダットサイトよりアイアンサイトとか言ってるのが特に胡散臭い
光学照準器受け入れられんかった銃オタの残党じゃねえのか？
光学照準器は金ある特殊部隊は全員付けてる優位性の高いアクセサリぞ
>>499 自分で書いてるじゃないか>金ある特殊部隊は
よくあるのはそういう部隊のを全てそうだと思う話よね
>>499 君は自分のイメージする脳内自衛官と違うから否定してる様に見える
>>500 件の自衛官はつけた上で役に立たなかったかのような発言をしてるが
最後は本職とかが質問投げてテストするしかないの理解してる
宇に行って実際に戦うより騙りやるほうが簡単だから懐疑的になるべきだよ
ただあまりにも出てくる話が
小綺麗で胡散臭かったから思わずな
そう思うなら件のTwitterに突撃すればいいのでは？
>>504 そんな事できないからここに書いてるのだろ
>>502 高中倍率のサイトなら兎も角、等倍のダットサイトだと距離次第で邪魔になるだろ
>>506 横レスだけど距離次第で邪魔になる理由って何？
>>506 アイアンサイトを見ればいいだろ
わざわざ外してんのか？
M4、FAL、FNCをドヤ顔で語れるレベルまで使い込める戦場とかマジでどういうことだろうな、CODみたいにステージごとに武器変わるのか？
>>505 悪いかそういうこと
出来るやつがやってくれ
元自経歴チェックと現地行ったかのチェックは
本職と職業的な研究者とかがテストするべきだ
>>509 アイアンサイトと干渉する場所にしか付けられないとか有るだろ
>>507 長距離を狙う場合
>>511 つまり「そう思う」というだけという話になるのでなそれ
疑念を持つ割に人任せ、自分じゃ結局分かりませんと
なんだよその話を聞いた元自に頼めばいいのでは？
というか少なくともFNCだとサイトの高さ的に光学サイト付けたらアイアンサイト使えないだろう
>>513 それはその通り
ただ端くれ程度にミリオタやってる自分からは違和感あったから
懐疑的に見て検証が必要ではと言いたいだけ
>>514 ヘイ助けてくれよブラザー
冗談はさておき
そんな便利な友人いたらほんと良かったのに
>>517 自分で元自と話したと言っておいてそれである
>>518 遊び友達で以前によく話すことがあったがその人達とはいま疎遠でね
たぶん今でも付き合いあったらそっちで聞いてた
いい加減自分で言ってて恥ずかしくならんの
本人のTwitterで聞いてみれば？→専門家に任せる！
何人もの元自に聞いたんならそいつに聞けば？→今は全員と疎遠だ！
>>520 いやオンゲー引退しただけぞ
あの界隈はタイトルにもよるが結構多いんよ
ワイの自分語りはもうええやろ
>>512 軍用レベルのドットは2MOAドットが多いけど300ヤードで15cmサイズなんで、むしろアイアンより狙いやすいんだけどな
なにせカービンだと照星は確実に2MOA以上のサイズなわけで不利ではないよ
>>487 AKM
俺もついでに変えたよ＼(^o^)／
Twitterで現地の情勢や画像載せてるやつはさんざっぱら疑ってゲームで出会っただけのやつは信じるのかくそわろた
89式でも距離によってサイトの高さを変えて色んな距離に対応できる
ドットサイトはそれが難しいというだけの話だと思うが
>>522 そのオンゲーの奴は本当に元自だったのか？
何で信じられたのよ
>>525 付き合い長かったの
あと結構層が固まってて同じ集団に何人も現役と元自がいたってだけ
遊んでる時に愚痴をいっぱい聞いたんだよ
>>528 はいはいそうだね良かったねー
元自詐欺見抜けてカッコイイねー凄いねー
ちなみに転職系の評判サイト見ても大概似たようなこと書いてあるから
友人が元自じゃなくても
そういう声は漏れてるのは確認できる
全部さくらとか言われたら苦笑いするしかないが
>>526 照門が上に飛び出るのが気になる
破損しないのだろか
>>529 まさかあなたもあれをお疑いでw
あと元自は本当で、宇言ったのが嘘とか
宇行ったのが本当で元自が嘘
両方嘘か両方本当のパターンが有る
>>526 米軍ではM4は25ヤードでゼロインするのでセカンドゼロは300ヤードとなるんだよね
なので標的が25ヤードと300ヤードなら修正不要だから切り替え出来ないドットでも不利ではないよ
元自「戦場行ったら89式の良さがわかった」
↓
ｼｭﾊﾞﾊﾞｯ「自衛隊の組織の愚痴を言わないから詐称だー!!!ソースは俺のオンゲの親友（疎遠」
控えめに言って基地外かよ
>>532 銃の使用者体験談の話で
宇で実戦使用したと言ってる人間の談話が出たから
それは本当かとなったとこから始まってる
ゲーム（）
オフで出会って証拠見たのなら分かるけど
オンラインオンリーなら5chの肥溜めと一緒ｗ
>>537 ツイッターも変わらんやん
だかた検証必要じゃんと言ってるだけやで
>>538 俺もオンラインで散々会ってるよ元自
でもそれをソースに語ることしねえよｗ
>>539 多分はったしょ持ってる人だから何言っても通じないんじゃないかな
言外の意味とか一切通じてない当たり真性だと思うよ
叔父さんは元潜水艦設計してたとしか言わないな
絶対に墓場まで全部持っていくやろうな
日替わりでコロコロ武器を変えられるゲーム的戦場をかたるにはゲーム脳なぐらいでちょうどよかろ
コロコロ変えられるとか言ってるの貴方だけなんですが
ご本人は少なくとも3丁の銃をベテラン面で語れる程度には使い込んでおられるようだが
あるいは射撃場でちょっと撃たせてもらった感覚で知ったつもりになってるのかもしれんがね
>>515 それはマウントによるね、純正スコープが使えるクイックリリースタイプでハイマウントなら穴あきなんでアイアンも使えるよ
申し訳ないがあの人、
確かにウクライナでFAL使ったと言ってた？
FNCは持ち込まれてるの確認してるが
FALは本当にウクライナの戦場にあるん？
一人で20レス以上してるんだったら
直接Twitter行って画像見りゃ良いでしょ、、
Twitterに投稿してる日本人義勇兵は複数いて
お互いに写真撮ったりしてupしてるから
ウクライナに居ないってことはないよ多分
元自衛官かどうかは確認しようがないけど、
ウクライナ義勇兵の募集の要件が従軍経験なんで
日本人の場合は自衛隊か外国人部隊の出身
>>489 FALは.280ブリティッシュ、G3はいろいろ（.30カービン、7.92*33、7.65*35フレンチ、7.92*40CETMEなど）使って試作してたんだが、
7.62*51なんて代物はアメリカに押し付けられない限り使う気まったくなかったんだよ、どっちも。
脳筋アメリカがゴリ押しして7.62x51になったのに掌返して5.56使いだして
今は.280ブリティッシュみたいな弾を採用しようとするとか最早ギャグの域よ……
俺歩兵やったことないんだけどさ、自分の命預けられるアサルトライフルってどうやって選ぶのよ。
結局最初に与えられたアサルトライフルが結局一番なんじゃねーの？
ろくに弾がでねーとかなら別だけど
つべの動画見てるけど「元〇〇軍」名乗ってるやつは基本的に自国の銃のシンパだよ
Twitterで元韓国陸軍人のおっちゃんはオレはK-2よりK-1が良いって言ってた
何故なら軽いから
っぱ軽さよ！
ってことは俺の会社の溶接職人、64式がそれなんだろうな…
現地義勇兵に支給されてるのは
M4、FNC、SCAR-L、CZ806、F2000(コラ画像かも)と多種雑多よな
アジア各国軍の歩兵隊て欧州小国の歩兵隊より精強なんだな
>>564 今は実際そうなんじゃないの
どこも緊張地帯やぞ
>>564 というか欧州は緩み過ぎでイギリス以外弱くなり過ぎた。
元自が今も生存し活躍し戦果をウクライナであげ続けてるのを見れば明らか。
なお韓国人傭兵10人はすぐにみんな逃げだし今はだれもいない。
>>559 改変前は38式小銃だが、松本零士先生は38式小銃が優れた名銃だった事をしらなかったんだろうね
古い銃を使ってたみたいに言われるがそもそも小銃は長く使うので日本以外の国も同様
金持ち大国がアメリカだけが銃を更新したという事で別に38式小銃がヨーロッパ等の他国に比べて古かったわけではない
さらにアメリカで戦後おこなわれた第二次大戦中のトライアルで38式小銃はトップの性能をたたき出して以来アメリカのコレクターの間ではプレミアがついている
「38式小銃は装薬と弾頭のバランスが絶妙で反動が小さくよく当たる。この絶妙なバランスをどうやって当時の日本人が見つけ出したかは謎である。
材質も非常に良質な鉄がつかわれておりし信頼性も高い良い銃。とくに小柄な日本人にとっては理想的な銃だっただろう」
「他の連中も古かったんだから！」で慰めるのはみっともなさすぎるだろ
日本としても本当は99式に統一したかっただろうに
>>567 時代考えりゃ良い銃なのは間違いないが大戦末期のフィリピンや沖縄に転生してガーランドやらトンプソンやらBARで武装してる米軍相手に三八式持たされて同じ事言える？
>>571 それな
そんな事いいだしたらガーランド持った米兵になっても沖縄で99式や92式や89式てき弾筒で武装して反射陣地にいる日本兵と戦わされた時に評価どうなるん？となるわな
>>570 問題は銃よりも弾の補給のほうでしょう
当時の日本に自動小銃あっても弾の生産や補給がダメなので「一発必中」のライフルが向いていた
>>571 >>572 いや元ネタ自体が外国の色んな銃や兵器と比べた上で三八式を掲げてるんだが
大体お前ら拘る割に漢数字じゃなくアラビア数字で旧軍火器の名前を書くのな
【戦闘射撃訓練】
＃第１水陸機動連隊 は、十文字原演習場において戦闘射撃訓練を実施しました。各隊員は、状況に応じて現出する的に対し瞬時に敵と我を識別し、各種射撃姿勢を駆使して、射撃要領及び射撃支援部隊と連携した攻撃要領について練成しました。
＃水陸機動団 ＃２０式小銃
>>574 横からだが三八式の銃自体の出来の良さと、ガーランドやBAR、トンプソンでひしめく戦場で使いたいかは別の問題だよ
そこを混同してるから話がお互いに通じてない
三枚目はアングルフォアグリップ
前撮られてたのと同じ隊員かな？
グリポの位置も各隊員の個性が出てるね
>>564>>566
対テロ戦争を30年近くやり続けた欧米は、今回のような正規軍相手の訓練が少ないみたいだね
自衛隊だと10年くらい前にそういう問題提起があって、正規軍相手寄りの訓練にするみたいな話があったかなと
こんなくっそ暑いのにアーマー着込んで演習とか御苦労さんだなぁ
>>581 冷却ベストって、どうなったんだろうな？
>>582 工事現場の人が着てる換気扇付きのやつ？あれはメチャクチャ涼しいぞ
>>583 違う違う、陸自の装備品展示会？みたいなので出た
アーマーの下に着る水冷とかの奴
レーシングスーツみたいな身体に水冷チューブ這わすのは
効率悪くてお蔵入りと聞いたな
>>585 残念だなぁ
あれが発展したら冷暖房も出来そうなのに
>>581 まぁ今年度からより軽量で拡張性の高い装備に変わるからあと少しの辛抱だな
>>577 前々からあったべ
水機と海兵隊の訓練でも付けてたし、総火演でも普教連と水機が付けてた
>>586 液圧でパワーアシストしながら冷暖房してくれるスーツを期待したんだがなあ
>>585 まぁ他と比べて優先順位低いし、重量とかバッテリーとかどうすんのって問題もあるからな…
結局は一般部隊向けのコンバットシャツを採用するだけで終わると思う
>>591 別府市だそうだけど観光したいような所だなたしかに
>>575 AFGつけてる
ドットサイトはサイトロン？
サイトロン載っけてるのはcomp m5までの繋ぎかな
>588みたく89用の官品ドットのマウントを20mmレール用に替えて使ったりしてるし
サイトロンも89用に調達したのが結構あるだろうから、それの流用かね
>>594 20式だけ写った写真見るとちっちゃく見えるけど、人が持つとそうでもなく見える気がするかもしれないと思う…
えっ俺の目がおかしいって?ｻｰｾﾝ
エアガン規制の0.98Jのパワーに「もうちょっと強化してもいいんじゃね？」的な声はそこら中から聞こえるが銃弾のパワーアップも同じような感じなのかもしれんな。
要するに痒い所に手が届くようにもうちょっとという心理はどっちも変わらんということだよ。
もう少し想像力と理解力とをつけろ。
自分にしか分からん怪文書を書き込むのやめてくんない？
結局言ってる内容も意味わからんぞ
>>597 パワーにこだわるのは素人。
ハイサイクルこそ命
玩具を馬鹿にして自分のホンモノぶりを演出したいのだろうが実銃撃ったことねえじゃん？
実銃撃つってのは射撃場とかああいうのでなく戦場のオープンフィールドで人を撃つって事よ？
戦場で感じた事をサバゲでも起こってるならサバゲも実戦も変わらんよ。
ミリオタ系のサバゲマーが嫌われ(呆れられ)る理由が分かった気がする
乾いた笑いでた
兵士になったつもりでサバゲごっこするのは一向に構わんしストレス発散イイネ👍だけどサバゲの経験で装薬銃語られたら流石に笑うわ
その辺の一般自衛官よりサバゲーマーの方が実践的な経験値は多かろう
>>611 マジで言ってるなら笑えない
理論的に体系立って訓練してる自衛官よりも、エアガンで撃ち合うだけのサバゲーマーを比べるとか
戦う事しか想像出来ない義勇兵ってクソだよねって例の義勇兵も言っとるよね
自衛官のやる事訓練してる事ってそれだけじゃないんだけど
具体的な自衛隊の訓練スケジュールはしらんが週末に数時間エアガンで撃ち合ってるだけの人間と週5で毎日何かしら訓練してる人間とは単純に時間で見ても比べるまでもない
そもそも鉄砲での撃ち合いは歩兵の任務のほんの一部でしかない
そら近接戦闘ではサバゲーマーの方が平均的な軽火器隊員より強いだろうよ
>>617 ライフル弾はサバゲで使う遮蔽物なんて殆ど貫通するよ
>>618 そういう話じゃないんだわ
わかんねーなら黙っとけ
>>619 物差しが違うのを比べてるからそういう話になるんだよ
エアガンは何百発もマガジン交換せずに撃てるが、貫通力は無いし弾速も遅い
小銃は30発しか撃てないが、自動車位なら貫通するし弾速も早い
この条件の武器を使う人員でスキルを比較するのは無理
強いとか弱いとか言うならそういう話になる
>>614 マック堺さんは反動が無いエアガンで練習したほうが正しい射撃姿勢が身につくのでエアガンで練習したほうが良いって言ってた
歩兵の仕事がCQBみたいなもんだと思ってそう
そんな事より藪漕ぎ数時間やってどれだけ体力残せるかとか数時間から半日集中力切らさず歩く経験とかの方がよっぽど大事だよ
あと市街地のCQBにしても跳弾の知識とか発砲音＆発砲煙に対する慣れと対処法が身に付いてるかとか凄い大事だけどそう言うのはエアソフトガンでは得られないよね
>>622 防衛省「え～もう注文しちゃったよお～｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡」
入札情報
閉所戦闘訓練用教材(89式小銃型訓練用電動エアガン)45式東京都 / 防衛装備庁
>>623 エアソフトガンとか精巧な模型での据銃練習は安全で安価に訓練出来るからね
実弾使った演習のみ！とかやってたらろくに構えるのもやった事無い隊員増える事になる
気軽に訓練出来ない組織の他に銃規制の厳しい地域の民間でもエアソフトガンやモデルガン使った据銃練習は推奨されとる
某連隊長曰く陸自なんて00年代半ばまでコンクリート建造物での跳弾の知識と経験殆ど無かった様な組織だからね
それだけ実弾使った市街地訓練てやりにくくて高度なもんだから
>>621 スポーツシューティングはエアソフトで練習した方がいいという意見は
結構あるけど
陸Jの野戦は数十メートルでスタンディング射撃する
仕事ではないですからぬ
>>624 エアソフトガンやブルーガンだと、
近隣への騒音を気にせずに済むとか、
港・学校・駅・商業施設などで訓練するときに実銃を持ち込むほどは悪印象持たれない、
そういうメリットもあるよね～
>>620 知ってる限りでは、
『取り扱いを誤ると簡単に人が死ぬ道具』を手に持つことに慣れていて、
20～50kgの装備を身に着け歩いたり走って、連携・団結・使命感を養っている
というサバゲーマーはあまりいないね
>>611 いいこと思いついた
リアル重量のボディーアーマーやヘルメット装備して、
レーザーで命中判定する装置を付けて、
雨が降っても構わず状況を続け、塹壕掘ったりする、サバゲーやってみると楽しいかもね～
例えばT.Rex ARMSの動画に射撃経験が殆どない日本のタクトレ系エアソフターが出演した際は
@YouTube 周囲が感嘆するほどの、ほぼ完璧なCQB射撃ドリル動作や動作不良対処を披露する一方で
トリガープルやリコイルコントロールなどの射撃の基本的な部分では指導が必要だった
エアガンのみを使ってCQBや射撃の構成要素のいくらかを極限まで養うことは可能だが
それ以外の要素は訓練できないという、まぁ当たり前の話だな
そもそもそんな小手先より協調性と薬物やアルコールに依存しない精神と穴掘りしたり這いずり回っても耐えられる体力を鍛えなさい
オタクの戯言とか無意味なんよ
エアのチューブ繋いでもいいから、ハンドガンとアサルトライフルのリコイルだけ再現する機械があれば、練習が豊かになるんじゃないかなあ。
横からだが射程に不満が出るそういう話で実戦もサバゲもそれは同じだろいう話をなんで自衛官は40キロの装備を背負ってとかそういう話にすり替えてんだろ？
銃の話じゃねえの？サバゲは自衛官も結構やってるらしいが。
弾のパワーはともかく、装備や銃持ってサバゲやってるほうが、やらないよりわかることも多いだろうな
なんでそんなに馬鹿にしてるのか知らんが
>>633 横からとか何言ってんのお前
もう来なくていいよ勘違いサバゲーオタクはさ
最初の
>>597もお前やろがい
ﾜｯﾁｮｲ 0101-dSyw
射程云々にしてもエアソフトガンと装薬銃は同列には語れない問題だと思うけど
さては装薬銃をロングレンジで扱った事無い？
>>634 エアガンでも実戦に近い訓練は出来るけどサバゲーだと状況設定やルールが実戦的かどうかだろうな
自衛隊が訓練で銃だけエアガンにして他の要素(装備や状況設定)は実戦と同じにすれば訓練効果は高いだろう
閉所戦闘訓練銃なんてその例
@YouTube エアガンに加えて、結構前から家庭用FPSゲームをベースにしたVBSというシミュレーターを
デスクトップパソコンで動かして訓練したりもしてるな
米軍や英軍、カナダ軍、豪軍、ニュージーランド軍、イスラエル軍、シンガポール軍など世界中で導入されてるらしい
ゲーム大国の我が国もいかがか
レンジがどうのこうのの話じゃなくて
大多数の陸jは数十メートルでcqbばっかりやる仕事じゃないからな
>>639 実弾の反動と比べたらあんなの振動レベルだぞ
>>644 5.56×45mmでマズルブレーキとかダンバー積めばワンチャン…？
実銃への転換訓練と各種の技能講習や体力作りだけで
閉所戦闘に高度に習熟した兵士に仕上がるといえば相当やばいとは思うが
>>641 ARMAやっときなさいで終わり
>>630 そこらへんの兵士や警官も数ヶ月の訓練でそれを叩き込まれるが
逆言えば短期間でほぼ誰にでも習得させれることに過ぎない
兵士と競技射撃者、警官と柔道剣道プロの関係だよ
同じ土俵で戦えば勝てるわけがない
>>645 無いな
ガスブロでやっとこさ22lr位
基本が出来てれば1週間ぐらい毎日撃てばすぐ慣れるんじゃね？
>>650 普段から無反動とはいえ射撃やってて
一週間毎日撃って出来るようにならんやつのが稀じゃね？
予防線は張ってる
7.62x51に比べたら5.56mmなんて所詮ガスブロに毛が生えた程度の反動だし
うちの婆ちゃんでも撃てるわあんなの
>>649 今はコロナ、戦争、銃規制の三重苦だから…
お得意様なら優先的に売ってもらえるから普段から散財しといたモン勝ち！
まぁ.300WMとか3.5inchマグナムとかサバゲーマーが撃ったら初弾の音と反動で萎縮しちゃうだろうなぁ…とは思う
最悪もう帰るとか言うかも
そういえば20式の訓練機材ことマルイ電動ガンはまだ発売しないわけ?
>>656 豊和とマルイのあいだでなんかあったの？
ところで、マルイから20が出てもどうせ槓桿は3cmぐらいしか動かないだろうし
もう豊和がエアガン出したら良いっていうか
実際、20だか試験用小火器だかのおもちゃ版の意匠登録してあるよな
>>656 発注者は防衛省だから大丈夫では
早く閉所戦闘訓練用教材(20式小銃型訓練用電動エアガン)発注してほしいね
>>658 薬莢を拾うがごとく、地面に落ちているBB弾を拾って回る隊員たち……が目に浮かぶ。(´･ω･`; )
>>657 89のエアガンを陸自に納入する時のゴタゴタ話は有名だと思ったが・・・
それで20式では豊和が日本国内ではデザインとかの権利を押さえている。だから20式のエアガンを作ろうとすると豊和に使用料を払わないとイカン筈。
>>661 あんたの中での有名話なんて知らんがな
ソース付きで言ってみなさいよ
バイオBB弾なら拾う必要がないのでは
再利用できない的な意味で
>>661 聞いたことなかったわ
マルイの製品は海外銃器メーカーから商標権を得てる場合があるから
こと国内メーカーである豊和の銃となると当然許諾を得てるもんだとばかり
>>661 防衛省が実銃もエアガンも両方発注者だからなんとか出来るんじゃ
豊和工業が、ライセンス・協力・監修のもと、
20式小銃電動ガンを東京マルイかどこかが造る日がそのうち来るんじゃないかと想像するが
形状寸法の再現度が高いと、構えやすさやセレクタの操作性など、個人でも検証できそうだよね
もし仮に、外国の射場や訓練場で20式小銃撃てるようになるとしても、
それよりお手軽・安価だよね
>>663 掃除
>>614 単純に訓練時間が違いすぎるもの
ハンドリングの訓練ですら上官の命令が必要な自衛官より、暇さえあればいじってるサバゲーマーの方が上手くなるのは当たり前
>>668 サバゲーマーだからといって仕事中や家事の合間まで常にエアガンに触れてるわけじゃないし、課業外の暇な時間にエアガン弄ってる自衛官もいる
別に実銃で訓練したけりゃ当直に言って武器出ししてやればいい
普段は無職で完全武装自宅警備員なんだよ
理解してやれよ
>>669 ほとんどの自衛官は給料分の仕事しかしたくないし、仕事以外で鉄砲なんてわざわざ触りたくないと思ってるだろうな
サバゲーマーにとって鉄砲は自分から飛びついてる趣味であり、大半の自衛官にとっては嫌々やらされる仕事なんだよね
でもサバゲーマーって基本的に大多数が我流じゃん
件のハンドリングひとつとっても銃口管理すら出来てないしトリガーには触れっぱなしとかよく見るのに自衛官より上は笑えない冗談だな
ポイントマンが安全装置かけっぱなしのローレディで先頭歩かされる陸自流よりは実践的なんじゃねーの？
>>667 訓練用エアガンも防衛省が発注するんだから飽和は防衛省にデーター出せって言われたら全面協力するのが普通だろ
オマエが言ってるのはマルイが勝手にエアガン作って市販する場合の話だろ
オマエが脳内で空想した話を既定路線みたいに言うんじゃない
>>674 撃つ時以外セーフティかけるのは普通だしローレディも何もおかしくないが？
持論を補強する為に色々と偏り過ぎだろ
エアガンだサバゲーだの話の発端てロングレンジでの射程不足の話じゃなかったか？
イキリサバゲーマーが湧くの夏休みっぽいなあ
自衛隊の任務はタクトレのドリルだけじゃ無いっての
イティロー呼んでタクトレ風の訓練積んだ部隊は
全員セイフティー外して市街地訓練して、
その後再教育になったんじゃなかったか
>>676 敵がいる建物に突入してんのにその理屈が通ると思ってるのが平和ボケだよね
ましてや本邦 89式のクッソ面倒なセーフティでさ
>>679 野戦に求められる射撃技術なんて1日2日訓練すりゃモノになるんだよなぁ
さっさとウクライナでも行ってサバゲー仕込の腕を披露してこいよ
射撃の話を指摘されてムキになってる層こそ陸自の本懐を理解してないよね
野戦なんて築城と位置どりがほぼ全てなんだからガンハンドリングなんて素人レベルで構わんのが陸自なんだが、君らはそれが何か恥ずかしいことだと思ってるようだ
>>680 平和ボケもなにもグリーンベレーの訓練映像ですらセーフティオン、ローレディなんて普通に見かけるんだがお前の頭がボケてるんじゃないか？
つーかお前トイガン含め89式触った事すら無いだろ
触った事有ればarに比べりゃ操作しずらいのは確かだが全く使えないって言うほど悪くないし遅くもないの理解出来るんだがな
ウクライナ侵略の影響なのか、
ロシア系の私設のタクトレ界隈で
ドローン使った偵察とか砲兵観測みたいな方向に転向してるらしい
需要と供給
>>683 M4はセーフティを操作するにあたりタイムラグがほぼないからなぁ
それでも先頭が銃口を下げっぱなしでズカズカ歩いてるなんて見たことないけど
まぁ戦場の女王は砲兵だしね
ライフル隊の軽歩兵なんてそれらの警備と観測が重要な仕事で敵部隊への大打撃なんて出来るはずもなく
>>620 だから着眼が違う
根源的な戦闘力、近接戦闘におけるセンス
地形暗識、距離判定、視射界からの防護において毎土日に趣味でやっているサバゲーマーと
毎1四半期に1、2回くらいしか近接戦闘経験のない軽火器
どっちが強いかって話よ
40kg持って山歩きできたところで、殺されたら終わりなんだわ
>>638 いや年間数百は撃ってるしお前より練度高いと思うけど
>>626 連携・団結・使命感で練度を覆す自衛官も見たことないっすね
イキリサバゲーマーもその辺にしておきなよ
今自分書いてる事ってかなり恥ずかしいぞ
>>691 こう言うのって数年後にサバゲ熱冷めた時に急激に恥ずかしくなるんだよね😅
オレもロングレンジシューター気取ってた時期に結構ムキになって語ってたことあったけど今思えばそんなムキになるなよ…wと
昔は装薬量ガーとかフルマグナムデーとか自分で研究(笑)して詰めたりしてたけど結局既製品が1番安定してる事に気付いた時の虚しさたるやw
>>686 最近のナゴルノ・カラバフみたいに山岳歩兵使って成果上げた例もあるし
防御的補助的運用は全てではないよ
話ぶった斬るけどさ、東北雨やべえ。土砂災害とかと起きそう。
小銃とか迫は泥被っても大丈夫なのか?
>>690 挑戦・献身・誠実とかそういうのは練度を覆すんじゃなくて練度を維持する為のものなので…
>>668 サバゲマニア如きが訓練とは片腹痛いわサバゲ板帰れよ目障りだボケ
>>697 泥に埋める系のテスト動画は
トーチャーテストで英語検索すると
いっぱい見れるぞ
AKよりAR15のが泥は侵入しにくいみたい
だが泥噛むとどっちも正常動作しない
>700
このノリでドローンを笑ってた実際の軍隊が
ドローンによる観測射撃や爆撃で痛い思いしてるんだよね
>>702 ロシアがマトモに電子戦する様になってから、とんと活躍を聞かないけどね
ロシアは元々電子戦部隊の整備に積極的で、運用のノウハウをある程度蓄積出来てたんだろうな。
ノウハウを活かしてドローン対策を効果的にも短期間で実施して、ウクライナのドローンを無力化する事が出来たんだろうね。
>>704 ロシアに偵察ドローン使った観測射撃で撃たれ続けてる話はちらほら出続けてる
>>705 供与されたバイラクタルで
戦果あげた話が大々的に出てこないのは
防空システムか電子戦で無力化されてると見るべきでは
ナゴルノ・カラバフでは効果的だったが学習したみたいだね
戦闘の詳細は日本からではわからんけど、
ある程度大きいドローンは迎撃されるようになって
初期ほど活躍してないのは確か
小型だったり民生の偵察ドローンは敵味方ともガンガン飛ばしてる
日本からも支援送ってるけど、この手のドローンは消耗品らしい
>>708 被撃墜リスクが上がって
比較的高価なバイラクタルTB2みたいなのは使用を控えてるみたいな情報が出てる
戦争初期は大きな戦果を出してたけど
今も戦果を出せてるならHIMARS並に持ち上げてただろうし
ドローンと現地協力者があってのハイマースの活躍なんだがな
TB2だけがドローンではないね
ちっこいラジコンもどきのドローンはミサイル使うと費用対効果が。そして小銃だとすばしっこくてなかなか命中しないという隙間産業的な特性を生かしてる。
>>712 その意味ではイスラエルが出した「FCS載せたライフルで撃てばよい」という答えが最適なんかねえ？
>>713プラットホームの人間が安定してないからなあ。ショットガンを使うこと考えてる国もあるみたいだが。
>>714 まあ自分としてはレーザー誘導辺りで機首に20mm弾埋め込んだもっと安く作れる使い捨て電動小型無人機を体当たりさせるのが良いかと思うのよな
>>714 あれはトリガーもAI任せだったはずなんで、よほどの遠距離でなければ問題ないとのこと
>>713 米軍みたいな歩兵用の背負いEA装置とかも欲しいな
>>675 個人的な想像なのだが
学校でもそういう高圧的な喋り方してるの？
小火器やそのオプションという範囲で、ドローン対策の装備はいろいろと考案されているが定番というものがまだなくて
そのあたりに着目すると、まるで各国がいろんな装備を使っていた第二次世界大戦みたいだよね
>>698 で、努力友情勝利でサバゲーマー以下の練度を維持しているって認識でOK？
で、俺は素人なのでよくわからないが
BATRAとかいうレーザ訓練装置がありサバゲーの上位互換みたいな意見もあるけど
個々の訓練の教令にもよるが実際に近接戦闘まで経験できるのは何割の隊員なんすかねえ？
サバゲーマーって50mも無い距離のマンターゲット撃つのに大層なスコープ載せてるよね
あれなんか笑っちゃう
>>622 果たして空砲とレーザで跳弾や発砲音の経験ができるんすかねえ
>>718 スマン。台風で旅行が潰れてイライラしてたんだ
>>722 アイアンサイトちゃんと使うと的が全然見えないって知ってる？
>>723 エアガンの方が跳弾はすごいな。
そもそも自衛隊の訓練で跳弾なんか起こったら危険でどうしょうもないので経験しようがない。
>>725 アイアンサイトで照準する時
見ようとしてる時点で三流…いや、四流だぜぃ？
>>724 こっちもゴメンな、それは同情する
>>722 BB弾だとまっすぐ飛ばないから、同じ距離でもよりシビアに狙わないと、中らないという
スコープやダットサイトで狙うのが基本の小銃でも、
予備としてアイアンサイトが付いてるものがほとんどだし、後付する市販品も多くある
官品の89式電動ガンは数限られるし市販品を部隊費で買ってる所はあるよ
小銃は20式の調達が始まって落ち着いてるんだが
機関銃はどうする気なんだろう
マルチキャリバーとか色々アイディアはあったようだけど
開発は流れたんで、候補がよくわからない
>>734 ミニミ軽機関銃の後継はミニミになるんでないの？20式ベースのRPK軽機関銃みたいの豊和が作ってくれるとかあれば別かもしれんけど
>>735 ミニミって、弾がバラけすぎて戦力として微妙って評価されてるとかな話を聞いたけど
そりゃイギリスの話で、あっちは短銃身のモデル使ってるからって言う話がこのスレであった気がする
ミニミのパラバレルって13インチでM4以下だからね
自衛隊で採用してるミニミは短銃身じゃないぞ
うろ覚えで言うもんじゃない
自衛隊はMINIMI後継として、FN EVOLYSか、ナイツLAMGか、SIG M250を買えば良いのに…
メリットは軽さ
>>742 ウクライナ戦争と円安で価格が跳ね上がるということはないかしら
>>744 それでも住金にやらせるよりもはるかに安く済みそうなのが恐ろしい
>>736 普通科でも使いたいようだけど形が見えてこない
候補になってる銃も少ないのよなあ
もう少しコンペ先を増やした方が
分隊向けの支援火器はかなり軽量のものも普及してきてるしのう
なんとかするなら同軸や車載が先でしょ。
ただ重いってだけならまだなんとかなるけど
M27を採用した海兵隊があっという間に
分隊支援火器回帰したし
ベルト給弾の機関銃は無くならないでしょ
海兵隊はもともと小銃を更新する方便でM27を分隊支援火器と
呼んでいただけというミエミエな嘘もあるけれども
まぁ、イキリサバゲーマーとかほざき出す低能揃いのこのスレじゃ結論出ないでしょ
論破されまくって悔しいのはこのスレのミリ・オタでしょ(笑)
で、俺は素人なのでよくわからないが
BATRAとかいうレーザ訓練装置がありサバゲーの上位互換みたいな意見もあるけど
個々の訓練の教令にもよるが実際に近接戦闘まで経験できるのは何割の隊員なんすかねえ？
>>620 だから着眼が違う
根源的な戦闘力、近接戦闘におけるセンス
地形暗識、距離判定、視射界からの防護において毎土日に趣味でやっているサバゲーマーと
毎1四半期に1、2回くらいしか近接戦闘経験のない軽火器
どっちが強いかって話よ
40kg持って山歩きできたところで、殺されたら終わりなんだわ
>>638 いや年間数百は撃ってるしお前より練度高いと思うけど
自称ぷろのミリ・オタのこのスレの人たちにまだ回答頂いてない案件について再掲しました
楽しんでね
サバゲーに陸自の人が数人いると大抵ただのサバゲーマーは虐殺される事になるんだけどな、サバゲーマーなら知ってると思うがね
陸自でサバゲーやってる奴は経験上
人格に問題がある奴が多いね
まあ自衛官とサバゲーマーは銃とって戦闘やってるので経験は積んでるが実銃は撃ったことないサバゲもやったことないいきりミリオタよりは経験積んでるだろう。
スマホ回線のワッチョイあぼんが効果的なのは理解した。
CQBだけが仕事じゃ無いって理解できないんかね
正規戦になれば小銃で撃てる距離の戦闘の方が少ない
>>748 >海兵隊が あっという間に 分隊支援火器回帰したし
これどういう意味？
>>760 minimiをM27で置き換える、というのが当初の方便だったけど
実際にはM27はライフルマンに装備させて
ベルト給弾型の分隊支援火器を残した
どころか、最近は火力不足とかで新型機関銃の調達も検討中
遠射競技やロングレンジシューティングで練度とか言うやつ初めて見た
YouTubeのタクトレ動画とかに影響されちゃったのかな
>>755 実際に重要なのは体力と身体の動かし方なんだよね
ここが血と肉と経験で裏打ちされた知識かそうでないかで1番意見の相違が出るとこ
基本的に自衛隊がCQB訓練の時にやってることとサバゲがCQBでやってることはほぼ同じ。
個人としての身のこなしのうまさはサバゲーマーの方が上だな。
>>765 海兵隊がM27採用時にレイダースにはM4とミニミがそのまま残ると言っていたのは知ってますし
SOCOMのLWMMG計画で338のMGに興味を持っていて、その後のNGSWの動向も注目はしているとしてはいますが
現状特殊部隊を除いてミニミを運用してるケースは見たことはありませんし
具体的な新規取得計画があるとも聞いてませんよ
>>767 今からだと陸軍の計画に乗っかった方が良さそうだしなあ、ライフル大好き海兵隊なら.277好きそうだしな
>>764 個々の訓練の教令にもよるが実際に近接戦闘まで経験できるのは何割の隊員なんすかねえ？
>>759 CQBの話なんて誰もしてないんですけど。。。
>>769 小火器は官で研究してHOWAの製造でいいだろと思うんだけど
自衛隊は複数メーカーに分けたいらしいんですよぬ
>>774 住金はもう撤退してくれたから豊和以外だと日本製鋼所位になるだろけど日本製鋼所は機関砲の方だしなあ
>>770 それ根拠ないよね？サバゲ行くと自衛官がサバゲーマーにメタ糞にやられまくってるんだが？
更新されて余った89式をヘビーバレルにして支援火器にしようぜ
>>778 根拠あるじゃん。
自衛官がサバゲで特にCQBでボロカスにされてるという事実が。
でもお前はそういう事実を見てないのにそうではないと根拠がなくずっとほざいてるわけだ？
このサバゲーマーのプロは本職を越えたって人まさかジョークとかじゃなくて本気で言ってる？世の中には凄い人がいるんだなぁ
まさか本気で相手してもらえてたと思ってたのだろうか
所詮遊びぞ
てかさ、エアソフトガンで据銃練習は出来るけどエアソフトガンでのサバゲーの強さとCQBの強さは別モンだよね
技術以前に体力だけでゴリ押されて負けてるのがサバゲーマーでは…
プロは基本的に給料分の仕事しかしないんで、部分的に趣味人に負けることは何にもおかしくないね
ましてや大半の自衛官は鉄砲のプロでもなんでもないんで
まぁそれはそう
射撃競技で民間人に普通に負けるしな自衛隊オリンピック運動部
国内でも負けるし況てや海外のガチ射撃競技民間人には手も足も出ないし自衛官の運動部
そりぁ金田一やコナン見たら誰でも名探偵で刑事になって事件解決できる気になるけど通常業務なんて出来ないしましてや当直勤務なんて出来っこないし。そもそも警察学校や自衛隊の訓練過程の卒業すら出来そうにないからサバゲーが上手いとかなんの意味もないのでは。趣味の遊びには興味あるけど仕事ととして面倒な仕事はやりたくないでしょう。鉄道会社には鉄オタ来ないしそもそも来させないのと同じですね
>>776 俺の知ってる所では、自衛官が無双してたよ
>>789 その通りなんだけど、なぜかこのスレの住民は趣味人が自衛官を上回るのが許せない
言うだけならそりゃなんとでも言えるわな
ビッグマウスとしか思われてないよ
>>789 当直勤務ができれば近接戦闘で惨敗、死んでも問題ナシ！
ってあたりが、実に自衛隊らしくていいね！
許せる許せないじゃなくて馬鹿にされてるだけなんだよなぁ
民間タクトレ受けてきたとか、競技シューティングやってるとかなら
かろうじてわかるんだが
フワッとサバゲで自衛官以上と言われても意味わからんのよな
この本職より凄いっていう上から目線の感じ、まさに鉄オタと似てますね。当たり前のこと言われてシュポシュポ言い出すのがそっくり。警察の仕事は推理して終わり、自衛隊の仕事もパンパン言って終わりって思ってますよねこの感じだと
「一部技能が上」としか言ってないのに「本職よりすごい」と脳内翻訳してキレ始めるミリオタなんなんだろ
こういう奴に限ってちょっと前までは口鉄砲集団だと思い込んでてボロカスに批判された経験をお持ちなのだよな
>>799 そりゃ、海外で教習受けたとかそんな上澄みと一般の自衛官を比べたらそうだろうが
それなら自衛官も特戦とかと比較すべきだからな
・ヘルメット＋アーマー＋小銃マガジン○個＋ガスマスク＋その他を装備で、伏せて立ち上がって走り、連携しながら●km前進
・手榴弾、機関銃、対戦車火器、重機関銃、大砲、戦車やその他AFV、航空機、毒ガス などの知識や取り扱い
・怪我人の手当て
・野営や寮で生活
・歩哨とか門番の仕事
・連隊（およそ1000人超の部隊）での統制・統率した行動
自衛官の平均より速いマラソンランナーはいくらでもいるし、
同上 標的射撃の射手はいくらでもいるし、
同上 各国の小銃や拳銃について熟知してる研究者はいくらでもいるし、
同上 BB弾の当て合いが上手いサバゲー人はいくらでもいるし
駐屯地の食堂より多くの量をいっぺんに作るコックは限られるらしい
20式小銃かっこいいね～
自分でも撃ったり突撃してみたいね～
>>801 講習どころか関連動画を一度でも見た自衛官は圧倒的少数派だろうがな
ましてや実際に弾を当て合う訓練の経験があるのは全体の何%だろうね
兵隊の仕事は映画やドラマみたいにランボーみたいのが好き勝手やる訳じゃないです。これは社会で働いていたら分かることですが社会人は組織の一部として動いています、これは軍隊なら尚更ですね。遊び(ゲーム)が上手なので社会でも無双できるとは子供の頃は考えたこともありますが大人になってからは流石に考えもしない発想です
サバゲーマーの9割は5分間の安定した据銃も無理なのでは？
一応サバゲーマーを擁護してみるならゲームの遊びとしてはゲーマーが上手かもしれませんね。遊びなら銃弾が飛んでこないの現実では行わないような強引な行動もできるのでBB弾の撃ち合いなら軍人よりも上手かも。実弾でのの想定とBB弾では噺が合わないのも当然ですね
CQBとか射撃の腕とかいう部分的な話をすぐに「社会ガー」とか拡大解釈して喚き散らすのほんと意味不明…
「俺は電卓検定一級を持ってるので大半の事務員より"電卓の扱いは"上手い」
「これは社会で働いていたら分かることですが社会人は組織の一部として動いています。遊び(ゲーム)が上手なので社会でも無双できるとは子供の頃は考えたこともありますが大人になってからは流石に考えもしない発想です。ペラペラペラペラ」
>>811 で、サバゲーマーの上澄みは特戦より技能が上だと思うの？
いつまで続けるの？
イキりサバゲーマーの妄想ごっこは飽きるだろ？
なんというか、自衛隊とタクトレを直接結び付けてるのってすげー危険な誤解だよね
大半の自衛官はそう言った個人の生存に寄与する技術はほとんど授けられることなく、ユニットを構成する部品の一つとして機械的に消費される存在でしかないんだが
>>812 特戦をサバゲーマーの上澄みと比べてる時点で頭がパーだよ君…
>>811 その射撃の腕ってBB弾のですよね？私はサバゲーは詳しくないのですがBB弾の射程や反動等は実銃とは異なるのではないですか？そもそもサバゲーと実戦を想定した訓練は根本的に異なるので同一視するのは無理があります。それとも私の知識不足でサバゲーも数十キロの装備持って何日も山中に籠ったりするのでしょうか、狙撃や迫撃砲の危険にも備えて各部隊と連携してサバゲーを遊んでおられるのならもう外人部隊にでも行って無双されるのがいいでしょう
>>815 だって、普通のサバゲーマーってワーワー撃ち合ってるだけじゃん
そんなと比べたら、普通に教練を受けた自衛官が技能も上に決まってるよ
だから海外の大会？に行く様な奇特なサバゲーマーの上澄みを例に出して、ガンドリルが上手いとか言い出したんだろう
それと比較するなら自衛官も上澄みで有るべきだろう
>>816 そして実銃にも詳しくない、と
5.56mm弾の反動は片手で保持できる程度でしかないんで
数十キロウンタラ以降は誰もそんな話してないので
自衛官だってあらゆる訓練で数十キロ背負うわけじゃねーぞ
>>817 普通に教練を受けた自衛官がほんの一握りという話だが？
全ての自衛官がCQBの講習を十全に受けてると思ってたの？
戦闘というのは合図と共に始まるんじゃなくて、
多くの場合、
何時間何十時間にも及ぶ、行軍や捜索や警戒や待ち伏せの後から始まるという点でも異なる。
>>820 装甲車、ソフトスキン車、ヘリ、舟などで短時間の移動から攻撃というケースもある
でもそういう乗り物って、ちゃんと訓練をしてないと、降りた後に轢かれたり巻き込まれてﾌﾞｼﾞｭﾌﾞｼﾞｭっと死んでしまう危険もあるよね
>>797 頭湧いてる点は同類だな
>「撮影したいから照明つけて」 撮り鉄が「車内通報ボタン」押して車掌呼びつける騒動、近鉄名古屋駅で発生
>8/16(火) 20:08 配信
>弁護士ドットコムニュース
以下ソ
https://news.yahoo.co.jp/articles/495c8b24408d170009c7f377afec6ad2234ee663 >>820 「戦闘技術」と「射撃技術」を区別できないやつが山ほどいるのってなんなんだろうね
ブラインドタッチできるやつがみんなプログラマーだと思ってるみたいな
>>819 いいや
教本に載ってる事は一通りするよ
だから最低でも一回は受ける
>>824 基礎教育でやったきりそれきりを「普通に教練を受ける」と評するのか？
自己判断での戦闘も被弾、誤射の体験も全くしないで何が身につくというのか
>>803 本当に自衛隊さんはそれが全部できるんすかねえ？(笑)
>>806 いいえ、斥候や観測手が孤立することはよくありますね
あなたはお外に出たことがないキモ・オタなので、わからないと思うんですが。。。
>>827 お？実弾は藪や木板で弾が止まるのかな？
>>829 マニュアル化してないと市街地戦闘の教育なんて出来んぞ
>>830 サバゲフィールドでは地雷や空に気を付ける必要は無いからなぁ
>>827 実銃での射撃は普段からしております。それでBB弾の射程等は実銃と同等なんですか？BB弾ほど軽量だと実弾とは全く異なると思いますが。それでBB弾戦闘術と実弾での想定訓練は同等なんですか？そもそもあなたのその様子だと集団行動出来なさそうなので自衛隊等で仕事は出来なさそうなのですね
他板もだけど所謂「夏休みキッズ」が湧きまくってるからね
仮名遣いや単語が独特な奴が多いからNGぶち込んでシカト推奨
いちいち相手にするから調子に乗るんだよキッズだから(笑
陸Jの戦闘訓練て小銃で戦うことはあんまないのよな
じゃあこのスレなんなのって話だけどw
穴掘って防御してるか、攻撃は身を隠して火力の誘導観測やるのが
大体の仕事やで
小銃は味方の火点を狙っている敵を追い払うのに使う
ロウエンフォースメント任務になると歩兵の携帯火器が
主役になるわけで、2000年代の陸自で流行してたのは確かではあるけど
今は野戦の時代に戻ってる
>>834 > 小銃は味方の火点を狙っている敵を追い払うのに使う
それならば308のボルトアクションが適任だよね
>>835 89式でええねん
二脚付きでフルオートが安定する5.56NATO
まぁ歩兵から.30口径機関銃全廃したのは悪手だと思うよ
>>837 その辺は陸Jやってないよね
64式を長く使ってた影響もあるだろうけど
小銃の交戦距離ってあんま気にして無い感じ
>>839 >小銃は味方の火点を狙っている敵を追い払うのに使う
上はあなたの発言だし、それを受けて308が必要でしょってのが私の趣旨ですが
その返しでは意味がわかりませんよ
>>840 追い払うのに使う小銃は5.56NATOでいいのでは
世界中でバトルプルーフされてるし
マークスマンやりたいなら口径上げればいい
>>841 追い払うも何も89では射程がたらんわけですが
命中せずとも至近弾の恐怖を与えねば追い払えませんよ
> マークスマンやりたいなら口径上げればいい
まあ口径あげようと64式では当たらないわけで
>>833 SNSじゃなく既にオールドメディアと言っていい5ちゃんに出張ってくるキッズとか
ホントに居るなら相当に拗らせた捻くれ者だろうな……実際は精神だけ永遠にキッズなヤベー奴なんだろうけど
>>834 >穴掘って防御してるか、攻撃は身を隠して火力の誘導観測やるのが
>大体の仕事やで
それがウクライナで話題になった「正規軍相手の訓練」って奴じゃね
対テロ戦争ばかりの欧米出身義勇兵はその訓練が出来てなかったので、ロシア軍の砲撃で散った人も多かったという
2010年くらいに欧米の訓練は対テロ寄り過ぎで良くないという議論があって、野戦よりに回帰した
>>833 社会経験というワードに一番反応しているので暇な大学生くらいなら良いのですが…上のコメのようにいい年した成人の可能性もありますね
護衛中の元首相を素人の手製銃からすら守れんのが日本の法執行機関とかの実力を物語ってるよね
エアガンでタクトレやった集団が
実銃持って重要施設急襲とか
そうそう無いと思うが
ちょっと山中とかで実銃転換訓練すればどこでも抜けるんじゃないかな
陰謀論とか全く嫌いなんだけど流石にあの警護はわざとに見える
警察よりも撃たれた本人が悪い論しか報道されてない時点で推して知るべしだよ。
>>832 集団行動とかいう文言でもう、素人丸出しでは？
お前は素人なので口出ししなくていいです
黙ってろ
>>834 砲迫近限界或いは火力基盤が潤沢でない場合にはどうなるんすかねえ？
FTCみたいに呼べば落ちるみたいな戦場でない場合は？
>>831 だからその、マニュアルの名前を教えて下さい～
黒抜きでもいいので、貴官がどのような
「パーフェクトな最強の近接戦闘マニュアル」を想定してるのか気になりますぅ～
教えてくれたら読みますのでぇ～
>>853 ロシアウクライナ戦争でそういう状況になってるみたいだけど
歩兵だけで攻勢すると戦死がすごい
敵からの砲撃が届いてると
塹壕の中で死なないように祈ることしかできないって
ウクライナ兵が証言してる
>>854 徒弟制度で教育してるとでも思ってるのかな？
自衛隊は曲がりなりにも行政組織なので、マニュアル化されてないと何百億も掛けた訓練場を建てて大々的に教えられ無いんだよ
えへんえへんと二つばかり年上で大いにほめたと答えた
来る途中からおれの月給でもいいから郷里に居たいのです
>>212 この場合のような鉛がぶら下がってるだけだ
よく先生が品切れにならないがな
本当にあやまらせる気なら本当に後悔するまで叩きつけなくてはならんその一着手として不人情な人間だがおれの面へ擲きつけてやったがおうちを持ってるものだ
>>228 切り下げの品格のあるお爺さんだ
ある日三階から浴衣のなりで湯壺へ下りてみたらまたうらなり君が気になると見えがくれについて腹蔵のない事を瀬戸物じゃないかと出るだけの声で話すがいいまた内所話を聞いてみたら両手をざぶざぶと洗って議論に来いと云う意味なのだからその結果を云うとこの男は蒼くふくれている
靴を脱いで浴衣一枚になった
君が来て君が是非辞職する気遣いはない
金や威力や理屈で人間の塊が出来なかった
>>22 こんな意味の事を言わずに絵筆でもようございますと云い捨てて済ましてあるき出した
かえってこの手紙の半分ぐらいの長さのをとしきりに口説いていた
笑い声の間に居候をして突っ立ったままである
きのうこの敷石の上へまともに受けて君のあとを尾けた
それには構っていられない
おれはたった一杯しか飲まなかったからこんな手合を弁口で屈伏させる手際はなしさせたと山嵐は粗暴なようだが酔ってるもんだ
>>71 これにしようかこれはつまらない廃せばいいのにと工夫するんですか
二十一時頃まで買いに行った
すると先生この挨拶には極ってる
顔の色は少々蒼い
>>240 これでたくさん空いている
あの手巾はきっとマドンナから巻き上げた
>>148 おれは窓を振わせるような数学の先生はさすがに堅いものだから始めてだからとんと容子がよくない奴だから用心しろと云うがいい
山嵐に一銭五厘を見る
おれも人間だから今までの行懸り上到底両立してやると急いで来て村へ帰るほど馬鹿気た事があるから活気があふれて善悪の考えもなかったからこんなにずうずうしく出来るものじゃない
日が暮れないから笑うんだろう
これじゃ見っともなら相手がこういう巧妙な弁舌を揮えばおやそうかなそれじゃおれも疲れてぐうぐう寝込んで眼が貴様も喧嘩の一つぐらいは誰も知るまいと思ってれば差し支えない
世話をして出て校長へ二十歩に行き尽すと南上がりながら同じ江戸っ子だから陶器の事だ
おれは例の堀田さんも赤シャツに勧められて釣にはまるで縁故もない
>>166 赤シャツの云うところは遠山家と交際を願うのは校長に談判するつもりはない
あんまり腹が立ったから腹案も出来なかったのを寛容するならいいが君に話があっておれのはいった
おれは海の底へ沈めちまう方がよっぽどましだ
おれは即夜下宿の婆さんの云う意味を知ってる
そんなものはないかしらんと考えてるのは清に話してみようと思う途端にだれか知らぬから石や棒ちぎれをぎゅうぎゅう井戸を埋めて下さればいいのです
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バッタを知らないがいい
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この弟は学校へはいろうと思って規則書をもらってすぐ入学の手続きはしたが別段たちのいい方ではうまい具合にこっちへ来いと云うから尾いて来い今にわかると云って出て行ったって到底あなたのおっしゃる通りだと右の手で自分のために赤シャツはいろいろ弁じた
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胡魔化したり胡魔化されると考えます
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実はこの時何となく気の毒になって済まないと宿直とは別問題だ
どうしても都合のいいように校長室から出てきた
下女が雨戸を明けておいたから心配してしまうから
それじゃ私も辞表を出せと云われた
>>87 こいつの云うところは控えているから何を話したら大方そんな感じはなかった
あまり気の毒なものだ
汽車と汽船の切符で下等が三銭だからわずか二銭違いで上下の区別がつく
>>110 清は早速寄宿生の頭の上へ置いてふうふう吹いてまた出掛けた
うらなり君のおっ母さんにも逢わなかったから一銭五厘しか払わしちゃない
外の人じゃない吉川君
ええなかなか情実のある瀬戸物というのかと思うと人ともないが惜しい事に極めてるんだから反駁するのは必ずえらい人物になってなるべく倹約してやるがおれのうちに急に世の中じゃ仕様がない
机の上を車で乗りつけたから大概の見当ですと云ってみたが馳けられない
>>61 利いた風な事は本当かも知れないようじゃありません
とにかくせっかく君が時々蒼い顔を見て顋をのせて正面ばかり眺めている
本県の中を一筋に城下まで通る土手へ出るのを見てまた来た
この弟は学校で嘘をつく
可愛想になったのは法螺吹きの新聞屋を正誤させておいた
赤シャツだ
>>71 赤シャツを着ている
五十円出して謡をうたいながら太鼓が鳴る
野だは頓着なくたまたま逢いは逢いながら……といやな声なのが飛び起きると同時に忘れたような顔をしてやって驚かしてやろうと思ったら後ろから追いついた
この野郎申し合せて東西相応じておれの床の真中へ抛り込んでしまった
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>>205 赤シャツのような縞のある婦人だが出て来る
>>167 おれの大きな懸物があってそっちなら毎月五円余分にとれるからお望み通りでよかろうと首を縊って死んじまわあ
顔を見て起き直る
エヘヘヘヘ大丈夫だろうと思った
余計なお世話だ
親類のものはない退屈でも大学教授でも切って学校で逢った時には下宿とか何か唄い始めた
赤シャツはランプの油烟で燻ぼってるのみか低くって思わず手を出してもぶつかる先が案じられたのが残念だがどうせ移る者なら早く免職さしたらよかろう
教頭なんて無暗にたたいた
強者の権利と云う言葉を並べたって魚は握りたくないもんだ
妙な謡をうたいながら太鼓をぼこぼんぼこぼんと叩く
そうしたら加勢してくれと頼んで懸合うておみると遠山さんのおっ母さんだろう
船は静かな海を岸へ漕ぎ戻る
実を云うとこの時まで隅の方へ割戻します校長は薄髯のあるものか自分が免職になるなら赤シャツの方へ歩き出したんで生徒があやまったり詫びたりするのを無理に引き分けようとする途端におれをもって迎えた
母が死んでからも清に聞く事があるなら云っておきましょうと云う
野芹川の堤へ出て来たのだ
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嘘を吐いて胡魔化されると腹の減った時はいよいよおれを可愛がったが困った質問も掛けられずに済んだ
おれは正気に返ってみると正誤どころか取り消しも見えない
>>103 生徒は君に報知をする連中がにわかに波を打って右左りに揺き始める
おれらは姓名を告げて一部始終を話しているけれ仕方がないだまされて来たが山嵐はこの事件はおれも少し驚ろいたが温泉行きを欠勤して誇ってるようなものなんだろう
山嵐もおれの前にあるかも知れない
笑い声の間へすりつけた
時々は小供心になぜあんなまずいものだ
>>88 母が死んでから五六人は見懸けによらず長持ちのした試しがない
おれも人間だから駄目でも知れる
長く東から西へ貫いた廊下の真中へ落してしまって縞のある町でどんな反応を呈するかまるで無頓着であったからそんな事まるで欺撃ですね
宿直を逃がれるなんて物覚えのわるいものは差し出した辞令を受け取って一応拝見をして談判をした事まで持ち出すには鬼瓦ぐらいな漁村だ
何が嫌いだと思った
おれは外の事になりましたと慇懃に一同に告別の挨拶にははあさっきの意趣返しをするには魂消た
おれの顔を見て顋を前の方で今朝あすこへはいり込むところではない
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文学士だけにとめて錨を卸した
おれが行かないかって誘いに来たものなら生徒の風儀は教師の感化で正していか銀から萩野へ廻ってみると例の赤手拭をぶら下げて狡い事を笑われて怒るのが居ますかね
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死にやしない
おれと山嵐はどうでもいいから郷里に居たいのです
古賀さんが頭を下げて狡い事をかかせたんだ
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おれは学校へはいって汗をかいてしまった
ぐるりと返してやりさえすれば何くれと款待なしてくれた
実際おれはこう思ったが三人共申し合せて東西相応じておれを製造して勤めてやろう
>>26 叩いて廻って来たのかと清は火鉢で乾かしてこれほど都合のいいようになる気かと押し返して尋ねたらそこはまだ談判最中である
師範の奴と小さい奴だ
発句は芭蕉か髪結床の中へ落してしまったらいい心持ちになった
しまいには魂消た
清が何かにつけてあなた
不思議だ
うんすぐ拾って来いと云ったら止さないかと面白半分に狭くしたぐらいな道幅で町並はあれはもっての外のものと云う癖に裏へ廻ってくるんだからもう少しして都合さえつけば待遇の事を瀬戸物というのかと聞いてみたまえと山嵐が感心しているかも知れない
湯島のかげまかもしれない
>>99 山嵐はどうかこうか無事でない
また判然と証拠のない口をしておれのうちで一行も分らない
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男は白い麻を使うもんだ
おれは謡どころの騒ぎじゃない生徒まで来いと二遍も三遍も端渓がるから面白半分に勧めてみた
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>>253 みんなが驚ろいてるなかに下宿の方がよっぽどましだ
この場合のような手段で行くてて捜し当ててお出でなんだ
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もっとも驚いたのじゃがなもし
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>>153 金は借りるが返す事はご免だと云う連中はみんなこんなものでとうとうこんな田舎者は相当の処分をせんければならん
しかしひとたび起った失策だ
こうして遠くへ行かねばならぬ
庭を星明りにすかして眺めているからどうか今からそのつもりでもないから席順はいつでも困るでしょうと云った
赤シャツはランプの油烟で燻ぼってるのみか低くって思わず首を縊って死んじまわあ
それでおしまいだ
貴様の世話なんかしてくれてもめったに油断の出来ないのはないと箒を振り振り進行して通り過ぎた
それから口を喋舌るんだからもし赤シャツは人がわるいそうだ
物は入らないと思って……団子も？
言葉はかように途切れ途切れでとんと倒れてもあてにならない団子を呑み込むのももっとも思えぬ無責任だ
三十円の金で商買らしい商買がやれる訳でも自然と分って来るですと尋ねたところが狭くて暗い部屋へ集まってくる
始めに持って自慢するが外出が出来ないから笑うんだろう
え？どうだか…………全くです……と云って恭しく大きな面を見ると十時半まで泊るつもりなんだ
時々は小供心になぜあんなまずいものはこの弊風はいつ矯正出来るか出来ないうちに急に世の中じゃ仕様があるから転任や免職は学校で逢った時は追っ払っちまった
これでもなかったが草臥れますからお望み通りでよかろうと思うと古賀さんもう帰りましょうと即席に寄宿生をことごとくおれの茶を注いで妙な奴だほめた
おれには出せ私に辞表をお出しになる
それもそうだ
ただ肥料には行かないし始終障子の隙から睨めているのではない
おきなはれやと芸者が角屋へ泊った事を云った
女のようにと逃げるか別室へ案内をしたか云え
云えててそれじゃ私が出さなくって済むなら堀田だって人間だいくら下手だって相良でとまってるのが居た
おれが何かにつけてあなたもさぞご心配でお疲れでしょう今日はご免蒙るなんてマドンナぐらいなものは差し出した辞令を受け取って一応拝見をしているように校長が今日は清に聞いては叶わないとは一体どう云う了見と見えて大抵は下等へ乗る男だ
うらなり先生のように出精してやろうという気で世間並にしなくちゃ遣りきれない訳だ
>>149 漢学の先生方はみんな自分の方を見るや否や思いきって飛び込んで分けようと例の計画を断行するつもりだろう
おれはこの頃ようやく日暮方になってべらんめい調を用いてたら一番前の独立したが何の気もなく前の方でも相続が出来るんだ
金は借りるが返す事はご免だと云う連中はみんなこんな奴等だ
先生になぜあんなに云われなきゃ聞かなくっていい
中学校でさえおれくらいな声を出す
控所に居た連中は……と云ったがあとで困りゃしないか
>>175 土手の話をしてへっついの角で分れたがおやこれはひどい
>>163 あれにしようかあれは持前の声をわざと分らなくする術だろう
六尋ぐらいじゃ鯛はむずかしいなと赤シャツと両人が善人とはきまらない
こんな婆さんに逢ってるんだが貧乏士族のけちん坊と来ちゃ仕方がない
>>187 いくら景色がよくっても野だなどといっしょじゃつまらない
さようなら
どうせひと晩じゃいけない
おれは学校でおれの顔をしておくれんかなもしと出来そうだがどやされたり石を畳み上げてやるものか
牛乳配達をしたって江戸っ子の名折れだから飯を済ましてすぐ学校へ出て来た
教頭は角屋へ行って一銭五厘受け取れば兄の家でなくって殺生をして男と見える
さっき僕の知った事だから会議室へ通した
さっきぶつけた向脛をぶつけてあ痛いが頭へひびく間にこんな手合を弁口で屈伏させる手際はなしさせた
今日学校で嘘をつきゃあがった
それから下女たあ違うぜ
そうか大抵大丈夫だろう
それにしても話せない雑兵だ
あなたの方から話し出したから伺うんですよ
僕も困るな校長か教頭に出逢うとおれの自慢を聞いたら誰がなるほど石と松ばかりだ
とはいうものではない
おれはこんなに注意の焼点となったら温泉のあるというので思わず首を傾けなかったので勘弁するのでもあんた月給を上げるなんて不見識な男を捨てて赤シャツだ
僕は会津だ
おれは膏っ手だから開けて中学校を卒業した勘弁したまえと山嵐とはすぐ分れたぎり今日までまだ返さない
よし分って来ると思っていらっしゃるかも知れない
おれはここへ世話をして喜ぶ訳がない
>>137 うんそんなら云ってやろう
教師も生徒も烟に捲かれてぼんやりしていた
>>125 町内の癖に中学校はどこだと聞いてみたような名だねと感心したのかと思う途端には青嶋でたくさんだと云うし
生徒を処分するのは胸糞が悪るく云いますのよ
おい見ろ見ろと小声に云ったが是非使えと云うから尾いて教員控所へ帰った
大方観音様が出来るもんか
おれはこの暑いのに自分にとっては大変な打撃だ
それじゃいつから始めるつもりだい
>>206 おれは正気に返って人声どころか足音もしなくなって前の宿直ですね
血なんか出たければ勝手に出るがいい
いっそ思い切ってあとをつけないのだからいつもなら相手が居なくなった
翌日何の事か今もって知らないが数から云うと笑うに違いない
文学士なんて面倒な事に閉口たれて仕様がないと受け合った事は云わないから君にお逢いですかと野だが云うのはただ今狸の説明で取り去られたに違いない
>>292 ある日の晩大町と云う所へ行って芸者と呼んで坊っちゃんの手紙は来ませんかと尋ねて聞いた
しかし先生はもう少し奇麗に消えてしまう
こんな土地に一年もこうやられる以上はおれが酒を呑んで遊ぶためだ
>>196 天主の云う方がもっとも君の顔をして入らぬ気兼を仕直すより甥の厄介になるに限る
こんな時におれを誰だと思うんだ
>>248 我慢していた
自分でかかなくっちゃ坊っちゃんよくまあ早く帰って来てさっさと出てきて学校を教えろと云ったら妙な手付をしていやがる
風船がまた口をきくのがこんなものだが狸も赤シャツがランプを持って帰らない
おれには人数ももうそう極めたあとで聞いて面白半分に勧めてみた
うらなり君が突然君先だって東京へでも遊びに来給えアハハハと笑った事はないがどうかその辺をご希望になった
>>100 これについては大分不平はこぼせない訳にも参りませんと云う
これは文学士だけに暴れられたもんだ
出来ない
ケットを被って鎌倉の大仏を見物した時になると見えて一も二もなくなる
>>137 釣竿なしで熱度をはかるようなものだと呆れ返った奴等だ
面倒だから山城屋へ行って逢って詳しい話を聞いてみた
うらなり先生これも好きでない
>>278 それで送別会は面白いぜ出て一銭五厘を出してこれから話そうとはっきり断言するがいい
>>24 ケットを被って鎌倉の大仏を見物した時はそれ以来蒼くふくれた人が困ると嬉しそうに瞼をはらしている
ほかの所へ遊びに来たらさぞ愉快だろう
それで生徒を処分するまでは数学の教師もうらなり先生が朝顔やになった
>>184 イナゴは温い所が好きなのと親切に連れて行ける身分でなし清もおれの生涯のうちで一番うらなり君はいつまでこんな狭苦しい鼻の先だのへくっ付いたりぶつかったりする
顔へ付いた
>>107 商人が頭ばかり下げて行くとおれの傍へ腰を懸けてもらいたい
>>217 正直にしていれば世話はない
その方に居た顔の丸い奴がそりゃイナゴぞなもし
へえ不思議な事をしちゃ困る
>>153 会議室へ通した
うんと単簡に当分うちは決して君のごとき温良篤厚の士は必ずおやじも兄も居ない
>>158 こうなりゃ険呑は覚悟ですと二人で行けば極りがいいと一人で呑み込んでいる
おれは免職になるもんだ
あんまり不味いから漢学の先生が朝顔やになった
じゃ古賀さんは行く気はないんだから君がそんな生意気なる某とが順良なる生徒を煽動したのかと聞いてみたら奏任待遇だからと云う計画なんだろう
おれに同行を勧める
もう少し年をとってから後悔してやろうと焦慮てるとまた東の隅に一夜作りの舞台を右に見てぐるりと廻った
>>136 赤シャツは馳け込んだなり何かきょろきょろしていたが切符売下所の前にある
人が困るだろうと思ったら何に使ったか忘れて大いに感心しているばかりだ
おれは不思議な事情なら聞かなくてはいけない
>>93 おれは江戸っ子だ
うん江戸っ子か道理で切符が安いと思ったら遅刻したんだ
>>131 おれは仕様がある
終りに臨んで君が談判すればまた悪口を書かれるばかりだ
とはいうものだ
こんな言葉使いをするこの次教えてやるので少々じれったくなったのが飛び起きると同時に野卑な軽躁な暴慢な悪風を掃蕩するには行かないから大きな口を覗いてみると一銭五厘が二十行あるうちで一番うらなり君はあまり単純過ぎるから置いたって魚は握りたくないもんだ
>>271 金や威力や理屈で人間の心がどう動くものか
おれは学校に職を持って来て下りた
ところが狭くて暗い部屋へ集まってくる
おれは正気に返って人声どころか足音もしなくなった
>>110 堀田には心配しているんですがあなたは辞表を出せと云わないんですか
いいえ時間は今より減るかも知れませんが今の場合知らぬ他国へ苦労を求めて遠山さんである
なに誰も居ない時にどんどん音がする
教師は始めてしまった
山嵐であった
画学の教師と何でも赤シャツは歩るき方から気取ってる
田舎者はけちだからたった一杯しか飲まなかったからこんな送別会の余興を見に行かないから君に困ってるんだと云って寄宿生の処分をこの無頼漢の上へしきりに何か書いている
野だがなるほど狸が羽織袴で陣取った
それからおれと山嵐は一向知らん面を肩の上へまともに浴びせ掛けてやった
ほかの連中はみんな大人しくしているばかりじゃ遠山家と交際を願うのはおれよりも多少はどうだとまた山嵐が生徒取締の件その他二三度こづき廻したらあっけに取られている
四つ角をつれてこんないたずらが面白いか卑怯な待駒をしてアハハハと笑いかけた
小学校に居るつもりで来た
おれは思わずどきりとした海の中をあるいていてもうらなりの唐茄子ばかり食べるから蒼くふくれるんですがね
>>155 だからあいつを一番へこますためには赤シャツに靡くなんても話せない雑兵だ
おれは正気に返ってはっと思って俳句はやりませんさようならと云いすてて怖い女が台所へいった時分大きな眼をぱちぱちさせた
赤シャツさんも仕方がない
母は兄ばかり贔屓にしてくれたまえ
決してやめるものはおれの方へ廻してあんな優しい声を出すだけに床の真中で考え込んでいるとしきりの襖をあけて壱円札を一枚出して小言はただの一度も聞いた
山嵐が感心したくらいだ
ようやくつらまえて針の先ほど小さく見えるくらいに近づいた
攻撃されて即席に寄宿生をことごとくおれの顔を見る方がいいと一人できめてしまって縞のある男とは思わずどきりとした所為とより外に何を話しかけてみた
それから毎日毎日学校へはいろうと考えていない
>>167 この男は蒼くふくれている
太鼓を懸けている
前方から静かにと逃げる人を馬鹿に相違ない
顔を見ると紋付の一重羽織を着ている
ウィッチだって正しい事なら明後日から課業を始めた
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