5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php 結局誰ひとり事故調査報告書の不審点詳しく指摘出来ないのは笑うしかないな
陰謀糖質男児は目を通していないのがわかったｗｗｗ
海に行けって本に書いた元パイロットがいたがそれより横田だろと思う
>>3
指摘されまくりですよ。知らないあなたが情弱なだけな。そもそも事故調も
隔壁説なんて念頭になくてもたもたしてたらアメリカ側がメディアに流してしまい
怒られて大急ぎで話しを作ったということまで、すでにバレているよ。 落合さんと吉崎さんの証言でも読むべきだな。
マイナス40度なのに一切の寒気を感じていない。半袖だぞ。
風の動きは異音の前後で一切感じていない。風速10m/sだぞ。霧の動きもない。
報告書の解説書を読めてないのは、逆に急減圧シナリオを全面支持する者たちの方だろうな。
急減圧の時の機内の様子については、解説書ですらそうだった可能性もある程度でお茶を濁すしかなかった。
急減圧があった証拠なんて、結局のところ何も無かったんだよ。
念を押しとくが、事故調の言う急減圧=気圧0.4まで数秒かつ気温マイナス40度かつ風速10m/s
>>7
またディベートやろうって魂胆かい？そういうの飽きたんだがなあ。まだやるのか？ｗ 1分と22.3秒でわかる123便事件
・予算たっぷりで新兵器開発・お盆でもせっせと試験～・123便10分遅れで出発・クルー危険察知・手早く
・標的機オレンジエアとニアミス・ミサイル123便に向かってしまう・ミサイル自爆させるも間に合わず垂直尾翼を破壊
・受けた衝撃で車輪が滑走路に接地したときに空気抜く機構が作動し瞬間的に微減圧、かすかに霧が発生するもすぐ消える
・客室気圧は維持・即座に緊急事態宣言・油圧おっこった・羽田へ戻ろうとする・近くを飛んでいたJ隊機が尾翼の破損を確認
・ピッチはエンジン出力で、左右方向は操縦輪回してバルブを開き、エルロンのバタつき運動を利用して動かし必死に羽田を目指す
・脚出して体制整えレーダー誘導要求・keep090 ラジャ・羽田まであと5分の所まで戻るも都心部への進入を止めるよう伝えられる
・では横田・横田もダメよ・西武球場で轟音・18:40東京管制失探 それを知ったNHK他各局はレーダーから消えるのテロップ出す
・羽田への帰還断念・山行くぞ・これはだめかもわからんね・「機長、他機種接近!」・レタス畑に軟着陸目指すも第4エンジン被弾
・奮闘むなしく墜落・J隊による現場保全というかコントロール、他者の接近阻止＆撹乱作戦
・米軍の救助隊にご遠慮願う・焚き火・お香・翌朝にかけて証拠物回収・朝一せっせとオレンジの物体吊り上げ
・でも救助には消極的・五分割の隔壁・海上についても漁民まで動員し浮遊物回収・勇者による生存者救助
・原因追求というか、作文、創作開始・過去のしりもち発見、ボイン軍に泣いてもらうことにするよう米政府らと調整
(この貸しは、後の機体購入先選定と、不利な条件でのプラザ合意受け入れへと繋がる)
・ボイン軍としても尾翼の瑕疵で利する部分が無いわけでもなく驚異の速さでゴメンナサイ(のポーズ)
・ゴッドハンドで完成させた調査結果発表・一応の幕引・事故後ほどなく自衛隊員謎の自殺者多数・資料ないない
・納得しない者多数の事態収拾のため加工ボイレコ放出・疑惑の完全鎮火に至らず・異例の解説追加
・納得どころかむしろ逆効果? 日乗連がより疑念が深まったと再調査を要求・青山本売れまくり・日航 補償金をお見舞い金に訂正
・小田氏横田説チェッカーズ動画で有力化・都市伝説の火消しまだ頑張る・ボーイも頑張ったか
・ようつべ動画ハイクオリティーで人気化・事故調擁護派報酬疑惑・黒い影→白い飛行機・ヘリ工作員やらかす・透子本スカす
・墜落前テロップ確定・河口氏の遺書に注目集まる・幻の大月ループ・相模湾300ktは対地420kt超とな・やっぱなんかズレてる？
・オトメのチカラでエルロン動いた!・署名活動始まるも真相解明に繋がるのか否か皆が注目する35年目
事故調査報告書解説だけでも読んでる？
空気の流れは天井裏キャビン内は影響軽微
川上吉崎証言
パーンバリバリ天井パネル剥がれて布がヒラヒラ霧一瞬で説明出来る
客室高度警告音マスクドロップだけでも充分な状況証拠
一瞬のマイナス４０度は「あ、寒っ」夏なら「あ、涼し」程度
一瞬で凍傷や肺が凍るとでも思ってるの？ 前スレ997へ
おまいさん 口はアレだがいいヤツだな
と言ってあげたいんだが、違うんだな
事故から大月までの平均の対地速度をあなたに答えて欲しいんだよ 何ktくらいだ？
>>12
知らないよ
当日の気候調べて換算すれば？ >>13
いや、ディベートやるか？とお前に聞いてるは俺なんだがなｗ >>14
横やけどヒントをやろう。この当日成層圏の下くらいでは結構強い風がふいていた。
対流圏、いわゆる低高度では風は無視できるレベル。つまり対地速度と対気速度は
高度で違うというこな。ほな頑張ってけいさんしてや。簡単やでｗ 自分ここでは素人らしいので
お手柔らかにお願いしますね
>>16
ではまず当時の報道の時系列からいくか。日本とアメリカの差あたりからな。
圧力隔壁損解説を真っ先に出したのはどっち？ >>17
悪いけど私は陰謀論には興味が無いし計算する義務も理由もないよｗ
陰謀糖質男児のお仲間で計算してくださいね☆ >>14
そうか 知らないのか 残念だな
対地速度出すのに気候関係あるのかな
前に誰かが400ktと数字を挙げていた
自分でもそんなところとなったが、これくらいでいいか？下げるのに苦慮してたくらいだからもっと速かったか？ >>20
陰謀論ちゃうってｗ 事故調が出した対気速度を高層天気で示されてる風速で補正して
概算の対地速度を再プロットしたらええんちゃうか？と言っているだけやで。まあ算数レベルやな。
都合の悪いことから逃げとっても人生暗いとちゃいますの？まあ算数のことやけどなｗ >>19
面倒臭ぇなぁ回りくどいのはいいよ
某政党のクイズマンか笑
陰謀糖質男児の事故調の不審点だけの議論でいいよ 流石に高度2万で偏西風とかジェット気流はないだろなｗ
たまに伊丹羽田間では高度を3万くらいまで上げるけど。ＪＬ１２３はそうじゃないよね。
証言を箇条書き
・１３日午前４時、公式発表ではまだ発見され
ていないはずの墜落現場に自衛隊員が既に１００名程度は来ていた
・自衛隊員は人命救助よりも何かの回収を優先していた
・４～５０名の生存者の声が聞こえた
・１時間後には生存者の声が全く聞こえなくなった
>>24
そのぐらいググれないでディベートを仕掛けてきてんのかよｗ 馬鹿か？ｗ 圧力隔壁を破壊したいとおっしゃる方がいらっしゃるのですがよろしいでしょうか…
>>29
なんと礼儀正しい
爆破後にコクピットに通してくれたまえ 話題逸らしが始まったか。しかし1名謎の乗客がいたんだっけ。結構面白いネタだなｗ
>>33
じゃあ答えろよ。アメリカと日本どっち？2択だよｗ さぁ？どっちだろうね
クイズの泥仕合は勘弁してよｗｗｗ
簡潔に不審点だけあげれば？
陰謀糖質男児
↑
一向に流行もしない定着もしないこの言葉、必死すぎて恥ずかしい
素人の発想だけあるわ(笑)
陰謀糖質男児
↑
一向に流行もしない定着もしないこの言葉、必死すぎて恥ずかしい
素人の発想だけあるわ(笑)
>>37
重要なんだよ。だからお前は答えたくないんだよな。まあディベートは始まっているのさｗ っていうかググればでるのさ。まあこの辺で退いてやろうか。ではあとよろしくｗ
ごめんね
キミのコニタン戦法に乗れば
結末が見え見えだから嫌だよｗｗｗ
素人て言われるの辛くて必死に考えたん？お爺ちゃん
↓
陰謀糖質男児
不審点か・・・
DFDR見ろとか、貼られてたりだか、あれ、改竄されてる可能性はないのか？
さあ、真面目にどんどんオレンジエアの闇を暴いていくぞ
止まらないオレンジエア
隔壁修理した当事者はボーイングは責任を被ったと
事故調の調査官は原因をキチッと詰めてみたいと
まったく当事者たちが事故調報告書を信じてないと暴露が続くな
自衛官や警察官などと同じように続々と本当のこと話したがってウズウズしてるな
みんな嘘に疲れてしまったのだろう
なにやってんや！自衛隊！
>>46
確か200近いデータが入っているからCVRとも連動させると何処かを弄れば何処かが狂うの繰り返しで改竄はしない思うよ
データ破損部分は人力だけどね やっちゃえ、池爺
お爺ちゃん草生やしていけてるつもりｗｗｗ
これが気持ち悪くて気持ち悪くて
糞コピペ止めてくれねえかな
感覚が昭和丸出しでセンス無いしつまんねぇよ
素人がこの玄人スレに参加するなんざ100年早いんだわさ
とってもこのスレに憧れてたのはこの夏でよーく解った
でも何やってもつまんないんだわ素人
オレンジエアは、日航123便の尾翼にどの様に衝突したのですか？
自衛官が射殺されたって本当ですか？
ベストアンサーに選ばれた回答
yuk********さん 2019/9/1216:38:33
1985年8月12日の日航123便墜落事故について、自衛隊の無人標的機と、それを追尾していた誘導ミサイルが、相次いで、日航機の胴体下部と尾翼付近に接触したため発生したと考えられます。
そして、クルーが「オレンジエア」と宣言した後は、自衛隊の指示.誘導で飛行したと思われます。
救助に向かおうとした自衛隊員が、銃撃されたというニュース速報が流れたのは、事実だと思います。
お爺ちゃん草生やしていけてるつもりｗｗｗ
これが気持ち悪くて気持ち悪くて
不審点
横田基地付近をしたのに、そうならないように飛行経路を改竄
CVRも辻褄合うように編集
こんなところか
肛門に指入れてそれくわえて見てればいいよに
門外漢の素人(笑)は
やっぱテロップ見た人だけあって常にこの事件追ってるねこのご主人
（ちなみに奥方は数年前逝去、話しすぎて消されたか？）
36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2019/10/10(木) 18:18:30.82 ID:???
12:00～頃から火炎放射器や射殺のニュース速報にも詳しいな
やはりこの年代の人たちはハッキリ記憶してる
1:50～頃から自衛隊射殺テロップの貴重な証言してるな
静かに静かにオジンの暴露は2013年には始まってたんだからね
この世代には時間がないから焦ってはる
速いオレンジやなぁ
べったり
>>53
たった２００っすか。まあ35年前の計算機じゃあ大変だったでしょうなあ。ソロバンかなｗ 青山博士 「おいジジイこの写真みろや、一枚黒い点あるだろ、解析して拡大したらオレンジだし、波動もみえてなんらかの動力で飛んできてんだけど？
山下元運輸相 「なんだ！これは！」
（手を広げ目を大きくして驚きわざとらしいリアクション）
青山博士、編集者《ニヤニヤ...》
山下元運輸相「川上慶子の搭乗券の半券コピーあげたやん、勘弁してくんね汗（ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ」
編集者「自衛隊の無人標的機や練習ミサイルはオレンジなんすけど？」
山下元運輸相「ほうそうか、なるほど」
（動揺する様子もなくむしろ解っていたという表情）
後日
山下元運輸相「すべて読んだよ、教科書にしたいくらいだね」
竹富島の住民から「岩場にオレンジエアの漂着物がある」と通報がありました。
沖縄防衛局が漂着物がアメリカ軍のものかどうか問い合わせたところ「アメリカ軍のものではない」と回答があったということです。
>>63
CVR改竄は無理だね音声カットは出来てもDFDRにマイクの押下データも記載されていて時間が狂う
それに横田のガード無線はCOPのマイクだったはず操縦に手一杯で横田と交信する余裕はないと思うよ 読まれもしない長文書きまくりで無駄骨おつかれさん！
体力削られてオロオロの素人のお爺ちゃん毎度愉快だわさ(笑)
横田き飛行でも通過でもどちらでも か
藤枝のどこにいれば7000m上空の飛行機が >>67 みたいに見えるのだろうか このスレだけは騙せない！
ぼくの心は飛行機に乗るとワクワクするんだ！
惨めな素人だなー！おい！
下アゴしかない・・
制服と他の部位はどこいった・・・
大阪の串カツは二度漬け禁止。
火炎放射器は二度焼き禁止。
>>72
謎ＣＶＲは子供でも分かるレベルで編集されてるがなあ。まあ改竄なのか編集なのかという表現の問題かもしれないがｗ >>68
ごめんもっと少ないかもｗｗｗ
100くらいかな正確には忘れた あれ、テープ早回ししてるよね。微妙に。ＤＦＤＲとの照合とかいってるけど
そもそもＤＦＤＲのRＡＷデータないから検証のしようがないし。
お爺ちゃん草生やしていけてるつもりｗｗｗ
これが気持ち悪くて気持ち悪くて
陰謀糖質男児
↑
一向に流行もしない定着もしないこの言葉、必死すぎて恥ずかしい
素人の発想だけあるわ(笑)
>>85
エリアバンドリスナーがいるから改竄はリスクデカすぎる
プライベート部分を編集だね >>86
RAWデータ公開していただければワークステーションで2秒で解析してあげますよ。
スパコンなら１ｍｓくらいかもしれんなあ。 >>91
そんな不確定要素を持ち出されてもねえ。ああ90年代にはいたらしいですよ。
ジオシティーズのＨＰで見たかもしれない。いろいろ録音されてた方がね。
消息は不明ですがｗ 証拠がないんだから断定できないって言えばいいのに、なぜか屁理屈をこねる事故調信者
そろそろ本スレ立てる頃だな
十分素人で遊んだろ、玄人たちは
タイミング見て素人専用スレと切り離して本スレ立てないとな
油圧喪失で操縦不能浮いてるだけで精いっぱいで風に流され山に
という定説に疑問符が付されるに至った以上、再調査するしかないよね
>>98
信者から経典を取り上げたら無になってしまうではないかｗ 事故調査信者がいる方が素人スレだから
そのうち玄人スレと切り離すから
陰謀糖質男児
↑
一向に流行もしない定着もしないこの言葉、必死すぎて恥ずかしい
素人の発想だけあるわ(笑)
>>102
素人とか玄人とかウザいねえ。もっとも「素人玄人」って単語を植えたのは2年か3年前で
アンタはそれを猿真似していままで引っ張っている。ご苦労なことだなｗ >>96
それは事故調シュミレーションの話でしょ
マイナス４０度については自分の経験から体感の話業務用冷凍庫で体験できる >>106
いやさ、賞味期限切れに拘った芋が多いなってことさ。おまえが出てけばスッキリするだろねｗ 素人がこのスレ使いたいなら自由だよ
ただ玄人の本格的研究の邪魔だしお呼びでもないし
素人同士でレベル低いままやってくんないかな
>>107
うん、お前のような素人がいる場所が素人スレなんだからそれでいいよ
じゃあ、ここは素人スレな 事故調の減圧による気温云々はつたない想像力の産物だろうな。事故調委員のオッサンを
減圧チャンバーに放り込んで実験すればわかったんだろうが、たぶん死ぬ危険性があって無理だった。
喫煙者もおおかっただろうしな。まあ急減圧で真っ先にやられるのは内耳とかそのへんな。
耳抜きに失敗した時みたいに激痛が走る。そういう乗客が大発生したのか生存者の手記を読んでみたらいい。
ではでは、素人さんの希望も承ったので改めて本スレを遡って立て直します
スレ番は62くらいまで戻ると思うのでよろしく
玄人
>>111
心配無用
素人さん憩いのスレになりましたよここは >>105
事故調の議論のやりかただと、マイナス40度は不可避だろ。
あれなしに、どうやって垂直尾翼ぶっと飛ばすんだ？ やはり横田基地着陸の可能性が話題になると火消し工作員は必死になるねw
>>105
涼しかったとか寒かったとかいう証言は無いだろ。 シミュレーションってのも良くわからない。
圧力隔壁破壊説の要は、隔壁破壊後1秒以内に垂直尾翼が破壊されたということだ。
さもなくば、報告書が破綻する。
垂直尾翼の破壊が1秒以内に始まるための条件を仮定したら、マイナス40度だの風速10m/sだのが不可避になる。
証言を見る限りそんな現象が確認されていないし、事故調の解説書ですら、そうであった可能性が十分に考えられるとか、そういう言い回しだっただろう。
しまいには、関係のない別の事故を持ち出してきて、「広義の」急減圧の話にすりかえる始末。
マイナス40度かつ風速10m/sになるような急減圧が起こった証拠はなく、一方で反証もできていないのが現状。
そもそも機体後部から生存者4名だからね。隔壁説はそれだけで苦しいのね。
あとこの4名はR5のドアの異常とやらも見ているはず。座席が近いからな。
>>112
スレ立ては止めんが、なにも遡らなくてもいいぞ
63、64あたりと言えばエルロン論争で一番盛り上がったところじゃないか >>119
あん？
玄人スレにそんな論争？(笑)まったくいらんから
大事なら素人で守ってね
ポイ捨てだよポイ捨て >>117
一旦室温と風の数値は外に置いて
尾翼を破壊する空気量の議論すれば？シュミレーションの数字に拘ると先進めないよ >>124
まあ構造上ベンチレーションのドアが開いてさらに後部が落ちるフェイルセーフ設計。
垂直尾翼に高圧ガスは行かないてのがB747のコンセンサスだよねｗ まあ垂直尾翼にモノがぶち当たったってのがスムーズなんだが、そうなるとそれは何だということになる。
苦肉の策で作られたのが圧力隔壁説だというのが30年来の定説でしょうなあ。
>>125
興味深いのは事故後NHK職員による
アメリカ連邦航空局航空構造部長
シャーマン氏インタビュー
Q.もし隔壁が破れたらどうなるのでしょうか？
A.「隔壁が大破したときの分析や実験はされていません」
「隔壁が全損する前に傷が発見されるべきです」
「隔壁について言えば与圧が漏れることなどで破壊は小さな段階で発見されるべきなのです」
Q.隔壁が全損した場合はどうなるのですか？
A.「それは全く考えていません」
結構適当で驚く 外部衝突だとDFDR加速度データが説明出来ないし乗客が衝突音、衝撃も口にも遺書にも記していないから厳しいね
結果が先にあって、それに合うように作られた報告書なのか
操縦も困難ではあったろうが、羽田に戻ろうとするのを山に追いやった
途中横田をも許さず
その時の様子はコンサートのビデオに映った
さらにはごく低空ゆえ、レーダーから消えるの速報が出るに至る
こんなところだろう
これまでは操縦不能で風に任せるのみ と言い張っていればなんとかなった
だが、操作性に関しての新見解からそうは言っていられなくなった
海底の物体にしろ、40分ロストにしろ墜落前テロップにしろチェッカーズにしろ
全部調査すればいいんだよ ここでソースだの言ってても何にもならん
>>129
説明できるし突発音も聞いてると思うがなあ。伊豆半島広域で聞かれた轟音はさておきｗ >>100
風に流されて大月で360度大ループ急降下とか中々苦しいよなぁ... YouTubeがソースか....ガッカリだわ
上のＰＤＦ落として動画内のデータと付録５付図１
９１頁からのデータ比較をおすすめする
レインボー信者かしらんけどこの動画主は意図的に使用データ改竄と誇張で騙確信犯だから気をつけて
>>127
隔壁破壊（）説やフラッター説よりも更にしっくり来るけどじゃあ何が当たったのって所で先に進めない >>124
はあ？
圧力隔壁説の裏付けは、専門家が2年かけたのに関わらずあの程度の出来だ。
やりやければあんたやっとくれ。人に押し付けんじゃねえ。 日航機の周囲に不審な飛行物体があったと言う複数の目撃証言があるけれど
>>134
そのレインボの分析では、垂直尾翼に横向き外力がかかったときの影響が一切考慮されていない。 >>137
わりいけど事故調のより説得力あるわ。なによりデータ解析方法が新しいからな。
35年前とは違うのが顕著。亡くなった事故調の飛行機マニアの先生もあの世で驚いているだろう。 >>143
それでも、異物がぶつかったは勇み足だわ。
機体の向きが変わってないんだし。 「墜落遺体」読んだけど胸糞悪くなった
何も感動的なことは書いてないしただ胸糞悪くなるだけの本
>>141
乗客の写真になんか写ってるかもなあ。あの人はR5ドアの近くに座ってたようだね。 >>143
何十年も延々と議論され続けるとは思ってもみなかっただろうな
この事故は不思議なくらい日本人の心を捕らえて離さない >>148
まあ単機としては史上最大の事故だし、なにより歯切れが悪い。
尋常な事故じゃないと考えてるのがほとんどだろ。怖いから触れないようにしてるだけ。
ということで伝説になっている。そういうのは各国にもあるでしょう。
調査委員やってた先生は亡くなってるがプロ中のプロだったし、さてこういう報告書で
いいのかと思っていたかもな。35年の月日は長いよ。 >>144
機首下げの部分
縦揺れ角 38.5秒のデータ点は上向き2.2度
しかし定常状態は2.5度で実質0.3度の変化
よって機首が下がったとまでは言えない
36秒以降は最大7.0度まで急激な機首上げ
よって異常発生時の縦揺れ角は下がりではなく上げ
アニメーションの動きに騙されては駄目
理解できた？
この修正版の前の動画はグラフの縦軸数字を意図的に消している
指摘されてこの修正版公開
レインボーCHはしれっとデータ弄り印象操作があるので注意が必要
都合悪いコメントは全て消しブラックリスト入りを徹底しているCHだからね盲信は禁物 >>151
そういう詳細なツッコミで事故調データをも再確認してみては如何かな？ｗ まあデータではなく議論か。というか推論か。面白いことになったｗ
>>150
そりゃ、ハナクソがぶつかったぐらいなら影響なかろう。
>>151
データ改竄と言うか、アニメによる過剰演出だな。
35.5秒での0.3度の機首下げの原因は、どういう力が考えられるんだろう？
圧力隔壁の破壊と結びつけて説明できるのだろうか。 >>154
APUの脱落って、35.5秒の時点なのだろうか。
そういえば、35.75秒に前向き加速度が跳ね上がってる箇所があるが、この機首下げは連動して変化したデーターの一例になってるかもな。 >>152
正直事故調の難解な計算は無理
全てを信じてはいないが基本肯定しているよ
>>154
過剰演出だねごめんなさい >>158
事故調のが難解なら例の動画の謎も解けないのではないかなｗ >>157
口汚いねえ。ゾッとするなあ。ヤクザですか（笑） まあ弁証法的に考えて第三の可能性も見越して修正検討と。それがディベートの派生物ですな。面白かったｗ
>>154
機首下げねぇ...。機体後部の水平尾翼下で花火が爆発したってのはどう？ これはいい素人隔離スレ
毎年玄人にイライラしてたもんな(笑)
悔し紛れにワシが作ったくらいのホラまでふいてな(笑)
素人が作ったのはこれな「陰謀糖質男児」
まったく流行らなくて可哀想になっちゃったけど。
結局今年も玄人にイライラしちゃったワケだぁ(笑)
>>167
リリーフドアは墜落まで一度も開いてないっていう分析があった気がするが。 >>170
今見たら、開いた証拠があるっていう主張もあるな。無視してくれ。 よくDFDR見ろとか言われるが、改竄されていないが担保されていないからな
欠損していたところを補修したというのに対しては理解するが、いじられているかどうか、確かめようがない以上、全面的に信用出来ない
大月ループは、会話にその様が残っていないのが謎だ あの程度でレーダーから消えてしまうのも理解し難いのと、通信記録もなく失探が連絡されてしまうのが何より不可解
大月でロストってソース不明の妄言やん
俺はあの日123便を目撃した！ってのと同レベルだわ
DFDRのデータの信頼性は信用の問題だな
俺は信用するよ、運輸省じゃなくて協力・監修したメーカーとNTSBをね
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php 墜落前に速報テロップが流れた旨の書き込みは、掘ればいくらでも出てくる
子供の文集見ても飛行機飛来の頃合いに画面上に出たと書かれている
出たのが50分前後であることからして、消えたのは40分頃と推測されていた
NHKと朝日で見たと話をしていたところに、フジテレビの当時物の画像を使用したドラマがあったことが判明 その画像には40分消える とあった
ドラマの映像がソースにならないと言い張るのは勝手だが、40分ロストを否定するのは無理だと思う
過去スレでレーダーの仕様から、想定外の動きをしたためのロストであると説明されたが、単純に探知出来る高度より下にいだだけと考えるのが自然
コンサート画像が123便であればそうなる高度にいた事を示す証拠になる ループ飛行しただけでレーダーから消えてテロップが出るに至ったとは考えられない
>>173
DFDRの信用問題は置いといて…
操縦不能だったとする立場なら、風にあおられたと主張するのであろう。
クルーが操縦して旋回したのなら、CVRから会話が消されているのであろう。 風に煽られて、もしくはギアダウンの影響等で大ループに陥ったのなら必ずクルーの中でそれについての会話があっただろうからな
ループ時の通信記録がないのが致命的なんだよな
消えた事に対してでも、急に向きを変えた事に対してでも、コントロールからの呼びかけがない
編集してカットしたか、ループしていないから呼びかけもしていないか ということになる
対地速度は、気象だの高度だの小難しいこと考えなくても、飛行経路図の距離測定すれば、それでいいんだろ
2点の通過時刻とその間の移動距離からすると、事故調はトラブルから大月まで400kt平均で飛んだと言っている
エルロン多少は動いてたなら、同じ理屈でエレベーターも同じように動いてたんじゃないか？
>>182
>>多少動いていた
ホントに？信じられないな >>183
前スレまだ読めるだろ 391～やりとりがある >>181
報告書の確度を検証するうえで、実際と推定の違いを見出すことは重要だろけどね。
あるいは矛盾点。そういう点で数字は明快。 >>180
事故機が突然360度旋回なんて明らかな異常事態だもんな 管制側は沈黙 クルーも旋回について会話なしなら、大月ループの存在は疑わしいな
>>184
読みました
あれは操作できる状態とは言えない
操縦不能には変わりない
DFDRの操縦輪操作量と機首方位がリンクしていませんね >>188
まあそこで、操作できていたという別な情報があると
操縦可能だったのではないかということで新たな検証が入り
じゃあDFDRの解析はどうなされたのかと再解析が実施され、
より正確な状況予測が公開される。それだけのことで35年前の
技術論から導かれた古い予測にこだわる必要は全くありません。 操作が出来た可能性が出たなら、それの検証は必要 出来たか出来なかったか確かめる事が重要だ
反応もない操縦桿に最期まで無駄に固執してたとも思えない
何せデータは信頼性が疑わしいから、そこみても仕方がない
↑読解力がないか、他に言うことがない場合の煽りっすねｗ
>>190
DFDRは捏造・改竄されているという前提なんじゃね？
それにしても、CVR書き起こしの40分あたりってまじで何も情報がないな。 まあ視点の置き所だろな。隔壁破壊を強く主張したくて、様々なデータをいじったなら
それを守るために様々な齟齬が発生するし歯切れも悪くなる。辿られたくないから非公開で
場合によっては捨てる。んで、素直に見たらどうなの？というのが現代の視点だから
絡んだり怒ったりしても逆に「ああそういうことか」と裏読みされるのね。
ということで堂々巡りの無限ループしか対応策はないんだろとかなｗ
操縦性の再検証はされるべき
完全操縦不能とそうでないとのとではまるで見解が変わってくる
山へも意図してになり得るからな
ジャンボが旋回したくらいでレーダーから消えちゃイカン
・そもそもの事故原因
・飛行経路 特に横田周辺
・墜落後のJ隊の動き
この3つは疑わしいの塊だな
>>196
パクリは論外だがな。最底辺のやること（笑） 要するに、横田アプローチがなかったかのように改竄がされている可能性がある と
過去に国内でもいろいろシビアな飛行機事故やハイジャック事件はおきてるが
それなりにみんな納得して解決してるしほとんど忘れられている。
でもJL123の件はそうじゃないようだ。現代にも続く闇があるということだね。
まあ横田は住宅地のど真ん中にあるからな。アプローチがあったのなら
山ほど目撃談があるだろね。SNSがなかった時代なら手軽に個人で発信とか無理だったが
いまはそうじゃないんですぐ白黒つきそうだな。
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!
同レベルのディベートの始まり始まり（笑）
>>206
昨日のディベートは面白かったよ。機体後部のリリーフドアが開いたっていう結論に達したようだな。
アレ1個で隔壁破壊による垂直尾翼倒壊の可能性はほぼゼロになった。 >>136
大月ループと急降下の原因がギアダウンにあるならコクピット内の会話に残ると思うよ 40分レーダーロスト
→ソース
→フジテレビの再現ドラマ
→アレがソースwww
までがワンセット
ループしてるのは話の方
ドラマのは、当時の画像そのものだが、アレではソースにならないという理由は何だ？飯吹いてるだけで、説明がないぞ
横田の低空飛行は、球場で多数のギャルが見ただろうからな
アプローチの前後でロストしたんだろ
>>210
だれにも相手にされてないお前の存在自体が無限ループでバグなんだよｗ 争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!
同レベルのディベートの始まり始まり（笑）
40分ロストは経緯について十分語られた
画像としても当時の映像が使われた番組がオンエアされた
それがソースとならないなら、その根拠を明確に示すべきでは？
>>202
スチュワーデスのアナウンスや機長と副操縦士との会話からして18時46分頃に着陸を試みたような気がする
まぁ、何故か最終報告書からは会話が消えてしまったが(笑)
18:46:22(CAP)頭下げろ 行くか！
18:46:23(COP)はい。
>>215
遺書や生存者の証言でも不時着体勢に入ってるのが伺えるからなあ。これは
コクピットからの指示がでたということだが、件のCVRにはそういう音声はない。 横田アプローチしているように見える？航跡確認しなよ
18：46：47 (CAP) もっとノーズダウン下げ
18：46：48 (COP) はい
18：47：00 (STW) ・・・
18：47：01 (COP) ・・・しますから
18：47：02 （？）エルロン・・・
航跡が実際とは違うんじゃないか？
ずっと40分は
大月上空21000ftか西武球場高杢拳の先のいずれか
と見解が分かれている
>>221
事故調の報告書は詳細な目撃証言をオミットして書かれているからな。
事故調メンバーはDFDRの数値からこうだという予想をたてている。
あとはレーダーの情報か。そのへんが曖昧だな。 DFDR回収前の航跡は、管制が一番詳しいはずで、そこが出所だろう初期の飛行経路は、清水辺りで上陸、ループなしなんだよな
>>207
リリーフドアが開いたというだけでは、事故調シナリオの反証にはならない。
リリーフドアが開いて、かつ垂直尾翼が破壊できるというのが事故調シナリオ。
そのためには機体後部の内圧がある程度以上の速さで急上昇する必要があり、それを計算したら事故調の言う急減圧(隔壁破壊後コンマ数秒で与圧が0.4気圧まで低下し、室温はマイナス40度)があったことが必須となった。
急減圧の有無・急減圧の具体的な内容の議論がこじれる理由はこれ。
ちなみにリリーフドアが開いていないという整備関係者の意見があって、その根拠としては、離陸後にリリーフドアが開いた場合にドアが付いたまま着陸したケースが無かったとか、そんな話だった。
123便のリリーフドアは、墜落地点で発見されてたはず。
仮にリリーフドアが開いていなかったとしたら、機体後部内圧の上昇の具合が事故調とは別シナリオとなる。
>>222
墜落直前にレーダーが情報を拾えなくなるまでの航跡は、レーダーを基にした航跡と報告書に書いてあったような。
航跡の推定にDFDRを活用したのは、墜落の直前だけだったような。
>>223
事故調査で管制への聞き取りをあんまりしなかったという話を聞いた憶えがある。 争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!
同レベルのディベートの始まり始まり（笑）
>>224
その報告書の整合性検討なんだから、あなたの報告書を基にした議論はトートロジーなんですよ。
全く違うソースをもってこないとお話にならないよ。 >>218
それは問題ない。
客室乗務員が予告なしの着陸をアナウンスしている。
コックピットから乗務員にどうやって伝えたのかは謎。
落合さんの証言でも、はっきりわからないと述べられていたような。 >>226
話聞くよ。具体的に言ってもらわなきゃわからんけどね。 「仮にリリーフドアが開いていなかったとしたら、機体後部内圧の上昇の具合が事故調とは別シナリオとなる」
事故調のシナリオ（笑）まさにディベートの始まり（笑）
>>229
何が面白いのか理解不能だな。
笑いのツボが逝ってんのかな。 >>228
いや、あなたなりに事故調報告書の問題点を別な視点から述べてはどうかということで
わたしの問題ではないのですよ。だから自問自答してはどうかということ。教えてくれとか
言ってくれという次元ではないのですｗ >>230
事故調のシナリオと違うってのがツボなんじゃないの？ｗ >>227
何かあったら、機長はアナウンスするだろ
着陸に限らず、こういう理由で羽田へ引き返しますとか説明ないのは変だ 乗客は、遺書書くほどの事態なのに >>233
そちらこそお大事に（笑）新コロナにはお気をつけてｗ >>232
事故調報告書で事実を断定できなかった部分があるんだから普通のことだ。
みんなで話してても、一人だけ意味不明なタイミングで笑って気持ち悪がられる人とかもいるし、そういう人なんだろう。 >>236
具体的にどこですか？たしかに「～と思う」とか「～と推定される」が随所にありますね。
あれで報告書といえるのかと。気持ち悪いといえば、あなたのほうがかなりキモいですよｗ >>234
アナウンスがなかったのは、落合さんのインタビュー(吉岡忍のやつ)でも明かだと思うのだが。
あなたは落合さんのインタビュー、しかも出版前に本人が内容確認したものを信用しないというのかな？
もしそうなら、その理由は？ プレッシャーリリーフドアが開いていようなかろうが２ベイにわたって破断しているからどちらにせよ破壊は起きる
アナウンスはなかったがCAへの指示はだしてただろうなあ、、
CVRには痕跡もないけど。SWTが独自に判断とか無理だからね。
まあCAPも「なんで騒いでるの？」とか言ってるしアナウンスはあったかもしれないがなあ。
それも録音にはないのね。
>>240
順番なんかどうでもいい、ぶっ壊れたのは同じっていうのなら、それでいいんじゃないかな。 落合証言は、本人の知らない言葉が使われてたとかいう話はあるだろ 鵜呑みにできない
>>239
ピーチエアをダイバートさせたキモ客レベルの負けず嫌いだなオマエｗ 録音あれだけ歯抜けだからな
不都合な単語があって、アナウンスがカットされた可能性もあるな
>>243
確認なんだが、落合証言と、吉岡忍によるインタビューの区別は大丈夫？
後者は本人が出版前に確認している。そこでは、アナウンスがなかった件や、着陸準備の指示がどうやってCAに回ってきたのか不明であることが述べられている。 唯一あのCVRだけはJALでは社員に研修で聞かせてない。不適切な単語ってレベルじゃない闇だろな。
>>248
CVRを社員研修に使っているのはデマだと聞いたが。
だとしたら、123便のCVRを研修に使っていないのはおかしなことではない。 >>249
デマなのかｗ ほほう。なるほどねえ。わかりました。
ANAのハイジャック事件のは聞いたらしいと聞きましたよ。ANAだがな。 >>237
事故調査委員会の推論だからね
断定ではない >>246
客向けのアナウンスと、着陸準備の指示は別と考えて頂きたいのだが
事態の説明とか、どうするつもりか伝えるのは機長の領分
落合さんは、非番とはいえ、日航の社員だから、あったことがそのままストレートには出てないかも知れないと考えている >>254
事故調の推論を事故調委員でもない人間が断定口調でお話する茶番はどうですかねえ。
推論を自分なりに考察してるとも思えないですし。まあ無能ということでしょうか。 >>255
レスの流れでは、客室向けアナウンスの話をしていたわけだからな。
落合さんのインタビューに書かれているようにオール・コールが無かったのであれば、チーフパーサーに直接指示があったのだろう。
CVRもとい出所不明の謎録音には収録されていないというだけだ。 普通なら、何の音か説明して、大丈夫だと安心させて、引き返しまでは伝えるんじゃなかろうか？
その際に爆発とかいってたら、編集されちゃうか
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない!!
同レベルのディベートの続けて続けて
昔のJALは今と違って国際線メインでANAやTDAとは違う雰囲気だった記憶があるなあ。
機長が直接話すとかあまりなかったような気がしないではない。B747はずいぶん乗ったけど
懐かしいね。欧州線に乗ってて急患発生でストックホルムに着陸かもとかいうのもあった。
結局そのお客さんは死んでしまって降りなかったが、クルーが必死で動いてる緊迫感は凄かったな。
>>260
次々と懸案が解決する予感（笑）顔真っ赤でポロっと言っちゃうイキリが最高ｗ 国際線メインの思い出が40代(笑)
酷い設定だな、お爺ちゃん(笑)(笑)
>>265
なんか違うかな。子供のころから国際線乗ってたしなあ。
JALは国際、ANAは国内幹線、TDAはさらに地方って区分けがあったんですよ。 無理しなくていいって
40台で日航が国際線のイメージて(笑)(笑)
JALが倒産しかかって雰囲気変わったからな。それ以前は国内線はメインじゃないな。
ちょっと札幌や九州いくのに日航機普通だったよねー(笑)
>>259
落合さんがインタビューが偽りの内容を述べていると言いたいのか、
アナウンスしなかった機長の対応が間違っていると言いたいのか、
CVRが消されていると言いたいのか。
客室乗務員への指示は、音声をともなう言葉として為されたわけではないのかもしれない。
チーフパーサーがコクピットに行ったとしてだ。
仮にクルーが三人で侃々諤々になっていたら、黙って引き返して着陸準備をさせるかもしれない。
ひょっとしたら、クルーの会話を立ち聞きして着陸が近いと思ったのかもしれない。
クルーからチーフパーサーに対して何らかのジェスチャーがあっただけなのかもしれない。 >>256
真偽不明の証言拾って妄想語る猿よりかマシだけどね たまにしか乗らんかったから国際線のイメージしかないんやろね
偽物40代は(笑)
ぜんぜん普通に国内飛んでましたから
いろいろ大変だな。まさかJL123対策に20代30代が投入されてんのか。まだ生まれてねえだろｗ
ANAのページから
> 1986年3月 国際線定期便を運航開始（東京/グアム）
40代後半で子どもの頃から国際線に乗っていたなら、別におかしくないな。
JALが国際線のイメージて憧れのハワイ航路ですか(笑)(笑)
お爺ちゃんもういいから
>>277
いや、JALだからさ。たしかにANAの国際線就航の記憶はある。 現にこの事故も国内線だしぜんぜん普通に国内で日航機乗りましたが～(笑)
どんなシワシワの40代なのかにゃ？(笑)(笑)
>>280
ていうかJL123にも乗ったことあるよ。この機体じゃないけどねｗ ぜんぜん国際線イメージなんてないねぇ～(笑)(笑)
>>279
うん。
子どもの頃に乗った国際線の多くがJALだった結果、JAL=国際線メインだったという記憶になってる>>261が40代でもおかしくないと言っている。 国際線メインなんじゃなくて日航しかなかっただけの話なんじゃないかにゃ～(笑)(笑)
そりゃ海外行くときなんかは日航機だったわなぁ～
子供の頃はなぁ～(笑)(笑)
国内も普通に日航機だったわなぁ～(笑)
貧乏人(笑)(笑)
飛行機乗ったの自慢すか？(笑)(笑)
お爺ちゃん～
笑いのツボが狂ってるやつはマジきもいわ〜。
うぜぇなあ(笑)
何年も前からうぜぇなあと口癖なアホが一匹いるよね～(笑)(笑)
スレ流しが出現したってことは上になにか重要なことが書いてあるのか。
他人の笑いのツボに注文すか？？
ホラ吹きの思うようには世の中なっとりゃせん(笑)
>>272
決めつけはしないが、自分の思う所
機長は客向けのアナウンスをした
それは不都合発言が含まれており編集でカット
落合氏は、事前の打ち合わせによりシナリオ、想定から外れないようなインタビュー対応をした
機長は命預かっている以上、説明責任はあったはずで、きちんとしていたと思っている >>290
バカをからかってるだけだが？(笑)(笑) CVRの件だな。あれは不味いだろな。どう聞いてもおかしいからな。しかしわかりやすいねえｗ
40代のお爺ちゃん、ホラがバレて残念だったな
それともあまり飛行機乗ったことない貧乏人だったのかにゃ～(笑)
あれだけ無言続きだからな
間が無かっとか言われても信じ難い
安心しる
ここには何も重要な話など出とらん(笑)(笑)
誰も読んでないんだから
まあ、客がエコノミークラス症候群でストックホルムダイバート可能性は
ロンドン行のJL401だが、2002年のお話ね。時系列を混乱させてすまんな。
あんときはイギリス人男性が死んだな。
お爺ちゃんが重要だぁ、重要だぁ、などとドキドキしてるの？
ちょっと大丈夫かにゃ～？
2002年に日航機が国際線メインのイメージて(笑)(笑)
いずれにしてもポンコツか貧乏人がバレたな
口を開けばホラ話だここは
>>292
いまの感覚だと間違いなく機長は状況を説明するねえ。 さ、ディベート続けて続けて
争いは同レベルにしかおこらない
事故調の報告書は推論という言質が結構インパクトあるな。これから混とんとするね。
混沌としようがなんだろうが何も影響力ないものこのお爺ちゃんスレには
お爺ちゃん数人がドキドキして何か世の中に影響するとでも思ったのかにゃ～(笑)
ああ、変なのを呼び込んじゃって皆さんにお詫びしたいが、昔話をした理由は
欧州線でエマージェントが発生した際に、機長の説明は無かった。まあやるやらないは
状況に応じて変わるという例を出したかったわけですよ。私が40代とかまあどうでもいいんですがねｗ
安心しる
ここには何も重要な話など出とらん(笑)(笑)
誰も読んでないんだから
40代なんてほんとどうでもいい
こいつの思い出話なんてましてやもっとどうでもいい
何を必死に自分の体験を持ち上げて必死になってんだか
国際線メインのイメージのポンコツが
さ、ディベート続けて続けて
争いは同レベルにしかおこらない
ドラマ中のテロップの素材が当時もんでは40分ロストの証拠にはならないの理由説明マダー
>>292
落合さんが日航とグルだったという説か？
落合証言で、発言してない「ダッチロール」とかいう単語を出された等と言って日航をチクリ。
準備万端でインタビューに臨んで、まんまと吉岡氏を丸めこんだというわけだな。
ありえないとは言えないが、一方で他の生存者もアナウンスの話はしていないはず。
>>310
知らないけど、例えばだ。
再現ドラマ制作当時に80年代の古い機材が使える状態で、適当な動物ムービーにテロップを入れたというのはどうだ？
あのバックの動物ムービー、当時のどの番組なのか特定まではされてないだろう。 そうそう何もおもしろくもないけど二人で盛り上がってる
>>311
女子プロと一休さんじゃないだけで十分じゃないか どういう理由で証拠にならないかを聞いている
説明されれば確かにそうだね となるかもせれない
付けられた理由に対して反論ができるかもせれない
どうしていきなり証明しなければならないとか話が飛躍するだ？
>>312
違うよ
新しく制作されたドラマ用の素材 こんなどうでもいい話にドキドキしてるお爺ちゃんたち。
朝から晩まで張り付いて独り言ってある意味すげえよな。誰にやとわれてるのやら。闇が深いねえ。
>>322
新しく作られた方は、パンダのヤツだ
本スレだったか比較されてた
新しいのは画像くっきりで、違和感アリアリ
こちらはわざわざ作り直してる 数秒でも演者が出ている映像は使わない（使えない）のが普通
>>327
パンダにかわっちゃった理由としては完璧だな
演者というのは違和感があるが パンダの方のテロップは今のデジタル機材で入れてるね。犬の方はおそらく当時のビデオそのままだよなぁ...。ホントよく残ってたな
若いモンが、知らずに19:30分のと間違えて使った説と、反骨精神ジャーナリズムで知ってて使った説が・・・
のあたりまではすでに済ませた
放送された番組だから、太郎のみたいにフェイクの可能性はゼロ
具体的な放送時刻が確定せずとも、ハッキリ40分とあるからな この部分は確定する
そもそも現代で「あるなし」でもめること自体ナンセンスだからな。デジタルアーカイブ化されてるので
番組も容量を食わないしコピペすれば簡単に持ってこれる。無いという前提が無いので
出す出さないだけの話。論点はある無しではなく「出す出さない」というレベル。
当該時間帯のデータを出して、ほらそんなものはないと言い切ればすぐ終了ｗ
確か前の時は、40分大月上空7000m超でどうして箱根のレーダーがロストするに至ったのかが技術的かつ詳細に説明されてたはず
>>312
いや、別に反論の可能性の話をしているだけで、個人的には6時台のニュースじゃないかとは思ってる。
実際に当日の内容を憶えてる人でもいればいいんだが。 >>326
パンダのほうは明らかに新作映像だよな。 >>334
テロップは新しいけどパンダの映像は古い物を使ってる可能性は有り 完全に結論出てることを蒸し返しても無駄でしょう。あの番組は実際に見たし
放映された当時に40分頃にロストだったなと納得してた人は多い。
墜落前テロップなんて嘘
動画どころか静止画ですら示せていないし
スーパータイムの終わりギワ、47分から関東ローカルか、ちょっとしたトピックを扱うコーナーがあって、その名称がニュースジョッキー
盆時のファミリーの日常的光景の一コマということではないのか？取り敢えず女子プロレスにはみえないな
>>335
テロップが新作なら、「パンダ動画のほうは新作」で通じるだろ。
パンダの撮影そのものを新たにやったとして、何の不都合が？ >>338
昔からああいうクダラナイ動物コーナーってあったよな。 >>336
まさにそうだよな
40分からループ飛行するのに一言も言わないクルー
ジャンボが旋回しただけで追えなくなるレーダー
レーダーから消えても呼ばない管制
何ですかコレ エルロンとスポイラーの可動性も決着。リリーフドアも解決し隔壁破壊の可能性は低い。
飛行経路も初期情報が妥当とみる。つぎはやっと飛行高度と対気速度の謎に戻るでしょうか。
旋回をループと言われると違和感バリバリなんですが
航空機でループっつうたら宙返りですがな
墜落前テロップと初期報道の飛行ルートは見応えがあったな。ダラダラと推測を書き連ねた報告書が霞むリアル
細かいこと指摘させてもらうけど
オリジナルの速報ブザー音は３回
あの再現ドラマは２回
>>342
前出のエンジニアとかいう人の話では、ダッチロールやフゴイドを併発しつつの
4回転半急降下機動をレーダーの回転数の問題と予測プログラムのバグでロストとのことだったが
そもそもそういう機動をすると客室阿鼻叫喚でたぶんゴミ屋敷みたいになり、
機首を引き起こせないのでその場で墜落。油圧もないから時速600kmで頭から激突し木っ端みじん。
とはならなかったということで、事実の力は陳腐な想像を裏切るという悲劇でしたｗ >>346
フジだっけ。当時の速報ブザー音ってツベにある？ >>344
それな（爆笑）俺も前から思ってたが気の毒だから言わなかった。 希しくもパンダ画像が作り直すとこうなるの見本になったな
>>349
ずっと昔から便宜上だかなんだか使ってないか？
360度の旋回で適切なのがあればそっちにするが >>351
今更どうでもよい。そもそも墜落場所は高天原山で御巣鷹山ではないのと同じだ。
伝説にはそのくらいの間抜けさが必要だよ。語り継ぐために。 河津からして高度がおかしいんだよな
40分の高度がどんなモンで、何処にいたのかが問われる
レーダーから消えた以上ちゃんと理由はある
>>346
鋭いな
ニュース音声が被るから、音は別なとこからにしたとかじゃないか >>347
あのエンジニアの人はどこいっちゃったんだろうね
でも、受け答えはしっかりしてたから、今の一方的に聞くだけ言い張るだけの人より良かったな >>358
まあね。真面目な印象があったし筋は通っていた。それ相応のポジションについている人だろう。
事故調の報告書を堅持する姿勢だったが、主張の知的さから推察するにいろいろ自己矛盾に気づいているんだろうとは思った。
そして「難問」に対する言い訳がいちいち凄いので尊敬していた。冗談じゃなくてね。
防御というのは攻撃の3倍の能力が必要だからだｗ １２３便wikiでは各メディアの初報は１９時３０分とされているけど１８時台にテロップがあったのは本当なの？
40分ロスト起因のレーダーから消えるの速報と、墜落の速報を分けて捉えないと混乱するな
>>343
エルロンついでにエレベータやっとけばどうだ？
どうやって高度落としたんだとやたら煩い まあGPSなんかない時代だからね。レーダー波で捉えられないから行方不明。
墜落確認で確定。レーダーは箱根と羽田、あとは自衛隊と横田。羽田レーダーは
カバーエリアギリギリで、羽田管制が見てたのはコレということで
高度が下がったから圏外になった。というお話だな。そこで箱根レーダーの話がでてきて
レーダーのメカニカルなエラーであるという話になり、では大月というのは本当かとなって、
そんなこと飛んでないでしょうということで箱根も怪しくなった。でしたっけ？
>>364
エレベーターに関しては事故調信者の方が、DFDRのデータでは固まって動かないとなっていると指摘して終わったかとｗ
個人的には垂直尾翼倒壊で電波航法が使えなくなったはずなのに、謎ＣＶＲでは位置に関する問い合わせが
ほとんどないという点が気になる。 >>366
固まってたのは舵面か操縦桿かどっち？
事故調のシナリオでは油圧ロストで操縦不能だから、舵面は動いてないことにしたいと思うから、そういうデータになってると思う
基本ピッチのコントロールは出力制御だろうが、ほんの僅かの微調整を操縦桿でしていたかどうか
前スレ最後データ貼ってあったのに保存し忘れた >>362
6時台のテロップはスーパータイムで流れたってとこまで覚えてたのか。皆記憶力良いな 箱根のレーダーの前2～3kmの所に白銀山というのがあって、大月から昭島までは標高950mの等高線に阻まれて1500m以下の探知は期待出来なさそう
相模湖、五日市方向が山頂と重なり、この方角だと2000mでも厳しそうだ
>>349
後から鼻息荒くしてマウント取りたかっただけやろ？ >>367
「位置センサの損壊により１２３便のＤＦＤＲ（デジタルフライトレコーダー）には、
水平尾翼は墜落まで前側が下がり、後ろ側をはねあげた位置で固定されたままの記録しか残っていない。
実際に水平尾翼が固定されていたのかどうかは不明である」 >>373
位置センサーがダメだっただけなら、エルロンと同様にいくらかは動いた可能性も残るのか
桿の位置≒エレベータ位置としたいが、ケーブルも伸びそうだから微妙だな >>374
水平尾翼は尾翼全体の角度を調整するトリム（電動）と後縁の昇降舵（油圧）で構成されている。
という具合に分けて考えてみるとよいかと。 >>375
スロットル7:トリム:2桿1 とか、割合は不明だが、場合によってはエルロン以上に操作出来ていた可能性があるのか
油圧ないから操縦出来ないのシナリオに反するから、動かないことにされていたかかもだな
やはり操作性に関する再調査はされなければならないな
そうなると、高度と航跡も再検証だ 1000m幅でフゴイト運動してたらとてもじゃないが低空は飛べない
スロットル操作だけではレスポンスに難がある
トリムが使えるなら、最低限以上の操作性は十分確保できるだろう 機体を安定させる事は成功させていた
桿効けばなお良しか
バンク取れてエレベータ動くなら、浮いてるだけで精一杯、後は風任せというのは違うとなる
羽田を目指してたし、横田も目論んだし、不時着も狙った
レーダー失探は最後のみで途中の３０分頃から続くフゴイドダッチロールで管制のスクリーン表示が不安定になっていただけでしょう
時事通信記者への４０分空港職員リーク内容も
「日航１２３便がフラフラしている。羽田に帰ると言っている」。レーダー室も「確かにこちらに戻りそうだ」
レーダーから消えたとは言ってはいないし事故調も山岳地帯に入る前のレーダーについては言及していない
４０分失探のソースが真偽不明の再現ドラマ素材とは弱すぎる
そもそも墜落前テロップがありえないよ
中立の俺でも18時台テロップはもう認めざるを得ない
>>380
どうして？Wikipediaでも１８時台のニュース記載はないよ？私が所持している書籍も１９時の時事通信が第一報とされているよ
１８時台の速報が事実ならば隠す必要はない
もしかして政府の圧力で１８時台ニュースが揉み消されているとでも？ｗｗｗ >>381
Wikipediaの編集ルールでも読んで来れば >>382
誰でも編集できるのは知っている１００％信用はしていないそれならば何故１８時台ニュースの記載がないのか？ >>378
健君の再現番組作成を担当したスタッフが、当時のテープを棚から出してきて他意なく使用しただけだろ あるなら使うのはごく自然なこと
こういうのは寧ろ作る方が難しい 実際画像作ったらパンダのみたくなるからな
文言にしても、他のを参考にしてもあのようにはならないだろう 根拠なしに40という数字は入れられない
15年前の番組の作成から放送まで、疑わしい要素がどこにあるのだ？ 偽の部分があるというなら具体的に指摘してはどうだろうか？ wikiなんざ事故調の出張所みたいなもんじゃないのか？プロパガンダもいいとこで、あれを信用しようというのが間違いじゃないのか？
墜落前のテロップ≒ロスト≒低空飛行
で21000ft超にいたことになってるのと辻褄が合わなくなるから隠蔽されてるんだろ
子どもの文集の方が余程参考になる
>>384
テロップの背景を再生速度落として注視してみれば？あの再現Vはドラマ用作に作成されていると思うよ
夫婦でテロップ見るシーンとその後のテロップズーム時の背景と犬種が違う３パターン別々に作成されたもので最後のテロップはズーム用に余計なもの（犬）が入り込まない様に編集されている >>387
あの再現ドラマのテロップを証拠と言うには、もう一押し必要なのは同意するが。。。
複数の犬がいるのだから、後のカットでの犬種が違うのがおかしいことだとは思えない。
ズームのカットでも、複数の動く犬とテロップがカブってる。特別な編集をしたとは思えない。 たかが子供の文集かもしれないが、得られる情報は多い
もちろん子どもの事だから、間違い勘違いはあるだろう
とはいえしっかり記憶しているうちの作文だから、相応の精度はあるとみる
テロップ一つをとっても画面の上側に出ていた事が読み取れる
wikiだよりだと物事の表面しか見えない こういった貴重な資料を軽視する人の考える事が丸で理解出来ない
再現ドラマの一シーンに、どれだけ手間掛けてんだよ あり得んわ
>>387
犬画像が撮り直しされたものだとして、文章はどこからもってきたんだ？
文章そのままなら、ロストしたことに変わりはないぞ >>393
知らないよｗ
それは信じる側の人間が裏取して証拠を確実にすればいいだけの話
１８時台にキー局合わせて６局全て４０分レーダーから消えると速度テロップ流しているんでしょう？
この時代に画像拾えないワケがない。サッサと提示すればいいのよ
事故後間もない新聞週刊誌を漁れば第一報が何時なのか記事になっているよ ドラマ作った時には、すでに地デジになってたから、機材はゴッソリ入れ替わってる
作成時点から更に20年前感のある画像を作る手間はとてつもないぞ
実際作るとあのパンダだ 当時感まるでないだろ
どう考えても犬画像は当時物まんまだ
>>391
その子供が35年たって現在40代ですからね。西武球場のコンサートに行ってた世代は
今50代と。それに比べてこの事故を必死で誤魔化そうとしてた世代は70代を超えている。
60代が微妙なとこですなｗ >>394
こっちはソースとしてドラマの画像を出してる
違うと否定するのはそっちのやる事だよ
35年前の画像ホイホイ出るなら、20時射殺のももう出てる
消えたと墜落がまだ区別できないのか？哀れだな >>397
なんでこんなどうでもいいことに必死なの？ｗ >>398
事故調の言う、40分大月7000m超が違うのではないかと言ってるんだよ 解るか？解んね～よな >>394
自分が信用してるのは、NHKと朝日とフジだ
あとは知らんぞ >>399
それならテロップは実際に流れたんだから今更話し合っても無駄だな。すでに解決積み。 >>399
テロップがそれを可能性として示唆するのはわかるが、証拠にはならないことは理解しているの？ >>402
そんな「証拠」とかイキらなくてもｗ テレビのテロップくらい誰でもみてますよｗ >>403
誤報の可能性はどうなんだ。
当時の放送素材と一致すると確認が取れたわけでもない。
答えられないのだから、そうやって戯けて誤魔化すのが関の山だな。 >>401
ロストなんて無かった 墜落前の速報なんてありえない というのがいてつっかかってきてるからこうなってんじゃん
流れたは事実認定でいいんだな 以後解決済みとするぞ >>404
オレはこのところwは使ってないからな
当時の放送素材と一致しないを証明するのはアンタの仕事だぜ 頑張りな >>404
あなたはわかっていない。テロップ速報というのは視聴者に素早く伝えたいから流す。
その時点で事実だということは鉄板。残ってるか残ってないかも問題ではない。
その時刻、その場で見た人へのメッセージだからね。誤魔化すとか嘘とかそういう
陳腐なお話ではないのですｗ >>405
大物政治家だったか報道の人だったがブログにかいてあるし、それをもって解決でよいのでは。 １８時台のニュースをラジオで聞いた人間が皆無なのは何故だろうね誰も触れていないのが謎だわ
>>406
違うね。放送素材と一致することを証明するのが肯定派の仕事だ。
だいたい、「一致しないことの証明」ってのは一体何をもってすればいいのか。少しは考えたらどうだ。
>>407
視聴者に素早く伝えたいから流す、その時点で事実だということは鉄板？ …事実だということは鉄板？？
誤報の存在しないパラレルワールドにでもいるのか、あなたは？ 大月やら高度7000の真偽については、解くカギがそれこそ事故調報告書にあるのではないかな。
整合性を突き詰めればあぶりだされるはず。
>>411
全くその通り。
テロップが示唆することを信じるなら、次のステップに進めばいい。 >>410
肯定派否定派とかカテゴライズすること自体がナンセンスだよなあ。まあそういう分類をしないと
大変なのはわかりますがｗ いろんな人がいますよｗ アナログで考えたほうがいい。 墜落前にテロップが出たということはだ、それはその数分前にレーダーが失探したという事だ この場合は箱根のだ
失探した以上は、どうしてそうなったのかの理由が必要
エンジニア氏により、レーダーの仕様によるものとの説明がされたが、人が保たないと否定された
今はまた別の理由が必要とされている
理由もなく消えたりはしない
>>413
否定も肯定もしない、主張もないなら黙っておけばいい。 >>412
まず、グーグルアースをつかって、事故調ルートに沿った地上の様子をくまなく見ることをおすすめしますｗ >>415
ここまでは否定、ここからは肯定、そういうパーセントで考えるのが普通ですね。 > 当時の放送素材と一致しないを証明する
これをどうやればいいか、わかったか？
犬が2005年、パンダが2018年の再現ドラマか...。墜落前テロップの噂は昔からあったけど15年も前に答えは出てたんだな
死んだ武田さんは70点の出来とか言ってたなあ。まあ7割正しく3割嘘ということかなｗ
>>410
証明は、オンエアのキャプチャもってくるだけじゃんか ほら本物はこうと
画像拾える 提示出来ると言ったのはアンタじゃん やれよ 完全な失探ではなく着いたり消えたり不安定だったんでしょ
山岳内か超低空に入らない限り完全失探はしないよ
>>421
それは肯定派がやればいい。
私はこれ以上テロップを突いても何も出ないと思っているから、何もしない。
40分の時点の状況を疑う価値があると示唆する情報ということで十分だ。 >>421
> 画像拾える 提示出来ると言ったのはアンタじゃん
言ってない >>421
SNSでアンケやって、見た人見てない人の比率でよくね？まあ見た人が勝つだろうけどね。
見てない人は覚えてないだろしｗ >>426
否定派の意見を変える力などない、無駄な努力だな。 まあ否定肯定とか二律背反でしか考えられん奴にはSNSはぴったりのアイテムだなｗ
>>421
ソースとして使用する側の義務
相手に悪魔の証明求める謎理論 >>427
いや、ナントカ派とか設定して煽るってネット世論工作の基本らしいんだよｗ ハイドロ全部ダメになった原因が
圧力隔壁の破壊なのか
垂直尾翼の破壊なのかで
公式の｢圧力隔壁の修理ミスで破壊｣が怪しく
｢外的要因による垂直尾翼の破壊らしい｣と
わかっているのだから
問題は何(米軍機か自衛隊機か)が垂直尾翼を破壊したかであって
テロップだの火炎放射器だのオレンジエアだのと
ミスリードも甚だしい
と思うのですが....
ガタガタうるせえなぁ
全６局で放送が事実なら画像拾ってこいよ簡単だろうが
圧力隔壁の修理ミスによる破壊
↓
垂直尾翼の破壊
↓
ハイドロ全部ダメ
垂直尾翼に何かが接触
↓
垂直尾翼の破壊
↓
ハイドロ全部ダメ
>>431
>>公式の｢圧力隔壁の修理ミスで破壊｣が怪しく
｢外的要因による垂直尾翼の破壊らしい｣と
わかっているのだから
事故調査報告書にあるどの部分が怪しいのかキミの考えを詳しく聞かせてほしい >>421
はやく100万返せ。
借りてない？
借りてない証拠を出せ。 垂直尾翼の金属疲労だと言われていたら
信じてしまったかもしれない
>>436
SNSの調査など無意味なのは理解できたか？
まだわからんか？ 事故調も3段階で見解だしてるからなあ。何が変わってるか差分取って時系列にすればいいよｗ
>>440
まったくわかりません。それとSNSアンケは世論操作じゃないですから話をすり替えないようにｗ 画像出て来なくても、ロストが無かっと速報なかったにはならないからな
ずっと証言だけだったのが、この夏ようつべで犬が貼られた
アレで十分 何が不満なのかが判らんな
>>431
高度の謎を解いてくれた18時台の失探テロップは結構重要な要素だと思う >>442
面白いな。
テロップを否認する人が、SNSの調査で意見を変えることがない、というのが理解できないとはな。
テロップを既に肯定する人が溜飲を下げることの無意味さが理解できないとはな。 >>437
事故調査報告書は正直知らん(スマソ)
圧力隔壁の破壊ならば機体後部からの空気の流出があるのだろうが
どうやらそれがないらしい
とすれば
垂直尾翼の破壊が原因でしょう
とすれば
外的要因が考えられると
そう思っただけ >>438
2005のドラマの画像は、撮り直しだとの主張じゃないのか
そうなら放送時とは差が出るから比べれば良いだけだ >>444
しかし証拠として出ないのであれば仕方ない >>434
スレ番は知らんが
この再現ドラマテロップ内容を
全局に問合わせをした猛者がいた
その人間曰わく
１人の共同通信記者からある情報を得て全局でテロップ流したと断定
結局何一つ証拠提示していない
まぁいまのところ都合良く誇大解釈するホラッチョだったけどね
普通に考えれば契約通信社の速報を各局横一線でテロップ入れているはず。
当然ラジオ局にも
丁度渋滞帰宅時刻にトラックタクシーの運ちゃんから一切証言が無いのは本当に謎 陰謀論好きとしては
明らかに世界一の射撃の名手オズワルドの犯行ではないと
わかり切っているのに
(別人の犯行をでっち上げるとかせずに)
わざわざそれで押し切る態度が
隠蔽工作のニホイがする
悪魔の証明とかいうが、フジテレビにおいて墜落前テロップはなかった とするには、放送のキャプチャを提示すれば可能
ほら、そんなのないでしょ と出来る
肯定派は、画像としてテロップ画面の動画を提示している
それを打ち消すなら、同時刻での録画を掲示すれば良いだけ ないならないでこれは可能なこと
>>448
目撃証言のほとんどが低空飛行なんだよな。事故調の発表とあまりに違い過ぎるのでずっと気になってたんだけどあのテロップを見てどちらを信じるべきかハッキリしたわ >>453
> 肯定派は、画像としてテロップ画面の動画を提示している
あの犬動画は何の動画なのかって話なんだが。 >>445
そういうことではなくて、あなたがネット工作員なんだなって笑っちゃったということです。違ってたらごめんなさいｗ >>457
でも証拠がないかあなあ。ウィキとかあります？ｗ 40分にはレーダーが捉えられなくなる程に低空にいただけだな
大月より西なら、1500m割り込めば消える
3ケタなら確実
落合さんのお話では左の窓から富士山が見えたわけだし、事故調の航路は
おかしいよで終わった話だと思っているのだが違うかな。仮に旋回降下してるとして機から
のんびり窓見てる人はいないというか耐衝撃姿勢で足の間に頭つっこんでると思うしなｗ
3割も自信がないなら航路や高度がおかしくても仕方がないよ
富士山の右か左かは結構難しい
落合氏の証言の信憑性が一つ
人穴で物落としたのが事実なら、そこが通過点になるが、そこで機種を振れば右でも左でも見ることが可能
もう幾つか信頼性のある証言が欲しい
>>463
簡単だよ。グーグルアースでフライトシミュやってみりゃいいだけｗ >>462
自信がないだけならいいけど嘘は良くないよ。今ならファクトチェックに掛けられるレベル。 まあまさか衛星画像とリンクしたフライトシミュレーションがネットで可能とか
35年前には思いもよらなかっただろうな。航路から俯瞰できる風景が簡単に見えるという時代。
>>459
女子プロじゃないからニュースジョッキー確定ってこと？
斬新過ぎて着いていけない。 >>461
先月ぐらいに落合さんのインタビューを含めて議論になってたな。
大月旋回があれば富士山が左手に来るが、見える大きさか角度がおかしいのか？
> そして、そのとき、窓の外のやや下方に富士山が見えたのです。とても近くでした。
> このルートを飛ぶときに、もっとも近くに見えるときと同じくらいの近くでした。
> 夕方の黒い山肌に、白い雲がかかっていました。左の窓の少し前方に見えた富士山は、すうっと後方に移動していきます。
> 富士山が窓のちょうど真横にきたとき、私は安全姿勢をとって、頭を下げたのです。 >>469
ぶっちゃけ何処で流れたかはオマケみたいなモンだ 40分が本体 >>473
まあ、いいんじゃない？
私は>>423のように考えてるし、スレの流れも航路の話題になった。 >>471
貼れませんね。まあ座標を指示するまでもなく富士山は目立つし、
高度は右下に出るのでご自分でご確認ください。なにごとも自分で試行錯誤してやると
達成感もあるしねｗ >>472
旋回中はフゴイドとダッチロールでレーダにも映らない変態機動だったらしいですねえｗ 落合氏のシートから、左右の窓の見え具合と、上空2000ftをどう捉えるか
富士山の南側を西向きに入って東側を左旋回しながら降下？
落合さんのインタビューの話の並びが、時系列として正しいならばだ。
富士山を見て安全姿勢を取る話の数パラグラフ前に、以下の話がある。
> 全員が救命胴衣をつけ終わるまでに五､六分かかりました。
> つけ終わった方は、となりの方を手伝ったりしていました。
> 救命胴衣をつけているあいだに、スチュワーデスの声でアナウンスがあったのです。
> 正確には覚えていませんが、｢急に着陸することが考えられますから」というような内容です。
> それと、「管制塔からの交信はキャッチできています」とも言っていました。
> 私の想像では、二階席のアシスタント・パーサーが操縦室に入って、様子を聞いてきたのではないかと思います。落着いた声でした。
｢急に着陸することが考えられますから」というのは、スクリプト48分10秒の「予告しないで着陸する・・・」に対応しているようだ。
こちらは「救命胴衣をつけているあいだ」とのことなので、安全姿勢を取る前の話だと考えて良いだろうか。
であれば、40分から41分の間の大月旋回で落合さんが左の窓に富士山を見たという主張は、インタビューとの辻褄が合わなくなる。
富士山は標高約4000ｍだから、機は15000ft以上を飛行、東進したと。
そのへんをANA機に目撃されてるかな。ANA機は当該時刻、羽田ー小松の直進ルート
座間ポイントか。
安全姿勢を取るのがごく最後の方なら、山を見間違えた可能性がある
可能性としては、やはり落合氏は、インタビュー対応時のポイントを仕込まれてて、シナリオに沿うよう発言したかもだな
STWのアナウンス時に飛行が安定してたってのが気になるんだよねえ。遺書にもある。
>>479
その時点での進行方向は西じゃなくて東じゃね。ANA機の証言でも東に向かってたって話だし １８・４５ 機体は水平で安定して 酸素が少ない気分が悪るい 機内よりがんばろうの声がする
１８・４６ 着陸が心配だ スチュワーデスは冷せいだ
私のうしろのＬ５(最後部左側）ドア受持ちのスチュワーデスが、まわりのお客様に「座席の下にある救命胴衣を取りだして、つけてください」という指示を出しました。
まだ雲の上で、高度も高いし、ちょっと無理なんじゃないかな、とだんだん不安になってきました。
窓の外のやや下方に富士山が見えたのです。近くでした。夕方の黒い山肌に、白い雲がかかっていました。
左の窓の少し前方に見えた富士山は、すうっと後方に移動していきます。富士山が窓のちょうど真横にきたとき、私は安全姿勢をとって、頭を下げたのです。
体が大きく揺さぶられるのを感じました。ものすごい揺れです。上下の振動はありませんでした。すぐに急降下がはじまったのです。
日原から富士山は60kmくらい
近くに山を見るなら東進中となる
山の東側通過でも左の窓から見える
西側通過して大月からの旋回中でも見える 発表ルートはこれ
だが、真横に来てから急降下が合わない
どこかがおかしい
>>450 とりあえずさらっと読んでみました
なるほど考え方は変わったかも
ここまできちんとした報告書だとは思わず誤解していた
とくに空気が漏れた時の様子がきちんと説明されているのは誠実さを感じる
ただ 演習中の米軍機(ミサイル)による接触事故であろうとは思う
どの道 無関係な個人が真相を暴けるはずもなし
しかし これからはこのような隠蔽工作は出来ないであろうから
将来このような事故(事件)での犠牲者は出ないであろう
読み込んでいきます >>488
少しでも疑問が晴れて良かったですね
しかし読んでもまだ外部衝突を支持するとは少し驚き
>>ただ 演習中の米軍機(ミサイル)による接触事故であろうとは思う
どの道 無関係な個人が真相を暴けるはずもなし
今度はミサイルの種類と特性、訓練空域のお勉強してください
外部衝突要因説が如何に馬鹿馬鹿しいか解るはず
ミサイル標的機説は単純にミリタリー知識と一般常識のない残念な思考の持ち主の妄言 報告書がまとめられたのが1987年ですな。33年前の報告書だ。33年後の我々がそれを読み
ここはおかしいだろうとか思うのは当然。バージョンが全く上げられてないわけですからね。
当時の議論を固持しようという姿勢自体、消極的過ぎると批判されてしかるべきｗ
>>489
たしかに軍用機に詳しいわけではないですね
外的要因がバカバカしいというのは
どういった理由なのか
簡単に説明出来たらありがたいですがどうでしょう？ >>489
外から物体が当たったというのは荒唐無稽ではないよ。垂直尾翼の回収分、前端上部に
衝突痕があるのでは。現代風にいえば質量分析でもすればいろいろわかるだろというレベルｗ 個人的には
米軍には物的証拠を捏造したり
人の記憶を操作したり
日本国政府を黙らせたり出来るのだと
疑っています
軍用機の情報ならば当然とも思います
落合さんの証言は、不可解だな
報告書の内容に合致するよう調整されていたのではないかと疑ってしまう
窓の左に富士山が見えた と言わされた説に一票いれておこう
>>494
言わされたにしても「山肌が黒」というので台無しだろうなあ。逆光ってことだからね。
むしろ整合性が出てしまったというかね。雲に関する記載も実に興味深い。 落合さん、座席はC列だろ
実質2列目のB相当とはいえ、見え得る幅は広くない
大月旋回して、富士山が真横に位置する時も旋回中だから、見えてたのかなぁ
そんな難しい話ではないよ
尾翼をピンポイントで捉えるミサイル
１２３便をレーダー照射しているのは
炸薬のないミサイルとは
硝煙反応とミサイルのフラグメント痕
これだけでも説明できる？しかもミサイルはきっちりレーダーに映る
米軍自衛隊が隠蔽とアホな回答はやめてねその魔法の言葉使うの
>>497
ムキになってべらべら書くと揚げ足とられるよｗ エンジニア氏のあの論調が懐かしいな
物事に対する引き出しの多さと丁寧な文章は尊敬に値する 筋の通し方も立派
コテでやってたのもなかなかできるものではない
通りすがりと123氏も同一人物かは分からなかったな
>>499
ヒントが山盛りだったのもよかったな。大変勉強になったｗ 都留から富士山までだと30km程あるんだな
近くと表現したり、山肌が・・・というのは何かおかしい
実際の飛行が東側の可能性を示すのか？
>>492
衝突痕？擦過痕の事？
外部衝突を信じていたいならは可能性一つ一つ潰していけばいいだけ軍事的要因はないよ
元共産党員の氷塊衝突説等の新説出されると答えに困る >>497
接触事故だからレーダー照射はなし
レーダーには映るだろう
それを隠蔽....
あら魔法
魔法ならば日米地位協定
伏魔殿ならば日米合同委員会
そして横田空域 全てタラレバだから
くだらない妄想と言われれば
そうですねと引き下がらざるを得ない....
何が接触したの？まさか令和の時代にまさかオレンジエアって事はないよな？な？ちがうよな？
軍事関係の知識なんて殆どないからなあ。標的機とミサイルって説が有名だけどあれどのくらいの可能性があるんだろ
>>502
擦過痕の質量分析をすればいろいろわかるだろうと言っているのです。
化合物ないし元素が網羅的に検出されるから。いってることわかります？ｗ 落合さんが少し前方にと言う頃合いなら、一番バンクがキツかった所だから、窓から1mの位置からだと空しか見えんな
取り敢えず東側通過にウエイトを置こう
ていうか落合さんは普通に今も暮らしてるので聞けばいいだけかと（笑）
数少ない生還者で、しかも飛行機に詳しいですからｗ
垂直尾翼に接触したのが離脱(落下)した機体の一部ということもあるのかな
ミリオタに笑われても
トーシローにもわかる説明(証拠)をしてもらわないと笑えない
>>508
学のない私にはわからないですぅ
現物サンプルに素人が接触出来る機会あれば、の話されてもね
透子にお願いすればいいと思うよ 今でも私にはオレンジエアとしか聞こえないのだが
検証をおこなっている皆が口を揃えてオレンジエアではないと証言し
オレンジギアとオレンジドアの説明を見れば
オレンジエアではないのだろうと
考えざるを得ない
>>513
いや、マススペクトロメトリーは現代ではありふれたテクノロジーで
ちょっとしたラボには装置があるしお金もかからない。要するに極微量分析ということですよ。
何が言いたいかというと、35年前にはわからないことが今はガッツリわかるということですよ。
科学は進歩してますからね。 >>515
ごめんわからないからいらないよその知識 >>516
2002年ノーベル化学賞を受賞した田中さん関連の技術ですよ。まあ普通の人は知らないでしょうけどｗ 落合さんの 字面からだと山とぐりんぱ間の通過ならあんな感じか ただ、高度は高くない 高いとB列からは見えないから
これだと黙ってても左の窓から見えるが、事故調ルートだと見えない 大月旋回があったことにせんが為にも左の窓から発言が必要だったとみる
まあ、事故調がDFDR解析で提示した対気速度が問題解決の鍵かもしれませんね。
機外の気流を当時の気象から予測して対地速度を計算。それであの航跡が再現できるか
シミュレートすればよいわけです。
なんだ？ どこいっても強烈な追い風が吹いていたのか？
報道もそうだけどデータに関しても公開されているものはあるし、我々はそれしか
伝が無いわけで、これらをきっちり解析して推論することで、事故調報告書の主張が
正しいかどうか検証するだけでいい。報告書を客観的に見ることで、同じ結論ならそれでよし。
違ってれば批判する。それだけのことで「文系」的な要素は全くありません。
目撃例の多くが低空を と言ってるのが引っ掛かるんだな
そこからして事故調報告書は信用しにくい
人穴の落下物については、ルート偽装の可能性が否定出来ないので、慎重に扱いたい
>>501
> このルートを飛ぶときに、もっとも近くに見えるときと同じくらいの近くでした。
このルートというのは羽田-伊丹、つまり大島北側を通って伊豆半島を西に行くときのルートだろう。
だとしたら、山に向かった後の53分頃の富士山と距離がほぼ同じだな。
富士山を左側に見て安全姿勢をとったのは、大月で旋回したときではなかったのだろう。 >>515
超勉強になるわ。
123便の資料はどっから持ってくるんだ？ >>512
その疑問は自分で金と時間かけてミサイルと標的機について学ぶべき
情報クレクレする前にアマゾンで
教えてミサイル雑学でも買って勉強せえ >>518
左手に富士山を見たのが52分か53分頃だとしたら、DFDRの高度(約12000ft)と横揺れ角(左側への傾きあり)なので問題ない。
B列からでも十分に見える。 >>521
気流の動きだが、精度良くシミュレートできる程のデーターは無いのでは。 >>527
詳しそうだから聞くけど洋上や空中からではなく地上から撃たれた可能性ってある？ >>526
まあJALが羽田に展示してあるものしか我々は見れないですけどね。分析等に関しては
仮定の話で、いまの事故調ならこうやるだろうという予想ですがｗ 森永卓郎のようなインテリが陰謀説を全面的に支持しているのが実に興味深い
日本航空１２３便墜落事故で分かった新事実！TVじゃ放送出来ない話
>>525
>>529
墜落間近かの時に見えたのならむしろそっちの方が全ての繋がりはいい インタビューもあの通りの流れになる
距離的にいささか遠いかと思ったのでな
ルートとしては、東西どちらでもいけそうに思う
藤枝と人穴がハッキリすれば絞れてくる >>530
高度が高ければ比較的安定してて風速風向ともにあまり変わらない。高度が下がれば
変わってくる。当日は曇りないし雨で風はそれほど強くない。高層天気図のデータはあるので
気象シミュレーションで大雑把にわかる。つまり事故調の言う高度7000が維持されていれば
機の方向で対地速度はいろいろ変わる可能性があり、高度が低ければまた違うという推論ができる。
データでは時間と高度と対気速度が明らかなので、その整合性と合わせて航路を再検討してみる作業となるでしょう。 データ使ってどう言う航跡になるか と、あの航跡になるにはどういう風でないとああならないかの両方できればいいな
2万ftで東の風風速10m/sとかパラメータを固定してみるということだな。
どっちに向いてても、常に50m/sくらいは追い風受けてないとあの距離飛べなくないか？
>>542
そう思う。というかそういう風は3万フィートくらいじゃないと吹いていない。 >>535
そこまで言い切れるのなら陰謀論を完全に論破する本を書いて欲しい >>544
情報クレクレする前に
高射特科連隊、高射特科群の所在地と８５年当時のSAMについて調べろよ
俺が答えても工作員扱いで信じないだろ？
上のワードを自分自身で調べ自分の知識にしろ
射程と配備部隊の所在地で可能性があるかないか自分で判断せい >>547
SSMの説明をしてあげてはどうだろう。 >>547
工作員扱い？
くだらない言い訳だけは一流だな。 >>550
その通り直撃したら爆散
それに射程を調べろと言いたい
>>548
>>549
もう説明するのが面倒くさいわ
クレクレする前に最低限調べて
もらえますかね >>551
それと配備部隊
他のSAMについても調べてみなさい >>553
わかった。標的機の方はチャカ2で良い？ >>552
まあSSM-1などはググル先生がよく知っているからな。お前に聞くまでもない。っていうか地雷踏んだかｗ >>554
標的機は調べなくていい
唯一の搭載母艦が当日は呉に係留 >>556
地上部隊も使うはず。適当にググってた時にYoutubeの動画で見た >>557
どうぞついでにお調べになってください訓練区域が１２３便航路と被れば可能性あるかもしれないねｗ >>558
軍事機密などわかるわけがあるまい。そういう自信を伺わせてるあなたは誰なの？ｗ >>559
防衛省HPで訓練海域空域は公表されています軍事機密ではありませんよ >>558
調べたら1989年の動画に砂浜（？）からチャカllを撃って漁船で回収してるのがあったわｗ。あれは北海道の方か？ キナ臭い話はどうでもいいし、普通に航路の話題を続ければいいのに間抜けですね。
>>552
説明しないできないする気がないのなら黙ってれば？
「報告書読め」とか言うだけのやつは居ても居なくても同じだ。 >>560
そうじゃない。
訓練海域空域が軍事機密になり得ない理由を説明しないと。 >>563
調べない調べる気がないのなら黙ってれば？
「教えろ」とか言うだけのやつは居ても居なくても同じだ。 >>560
ならあなたがイキがる必要もあるまい。公開情報なんだからｗ
非公開など我々が知りようもないのに勘違いしてません？ｗ >>562
航路と高度の話に戻るか。そっちの方が重要だな >>564
民間に公開してないと訓練空域を設定する意味がないだろ
危険を避けるためのもんなんだから >>561
知らんよ
配備部隊と性能調べて相模湾周辺まで到達するのか検証頑張ってください
因みに国内でミサイル発射訓練を実施しているのは北海道のみ
本州内では通常実弾発射訓練はしませんのでその点考慮し検証お願いします >>568
その辺を逸脱したアクシデントを逆に匂わせる絡みが多いので間抜けというかねｗ >>568
なぜ訓練空域設定する必要があるのか。
そのように義務付けられているとして、その根拠は何なのか。
日本の法律なのか、何らかの条約なのか、さもなくば自衛隊の内部規定なのか。
運用はどの程度厳密なのか。
ルールに違反したとして、政府や自衛隊に不利益はあるのか。
ルール違反しないよう、十分な抑止力(マスコミ報道や法による罰則)が働いているのか。
あなたが本当に理解しているのなら、素人にとってどこが理解の落とし穴になっているのかは明らかなはずなのだが。 >>567
謎のミサイルネタよりもはるかに重要ですね。公開情報ではミサイルなんて検証のしようもないし
航空機のニアミスかもしれない。レーダーに映る映らないだって軍事ネタならステルスがあるかもしれない。
そんなの我々が知りようもないですからね。 >>571
アンタが軍事ネタを振るから逆に疑われるという間抜けってことだよｗ >>572
的外れも甚だしいねクレクレやめて
自分で調べような 秘密で訓練してないことを説明するのは大変だぞ。秘密なんだからな。笑
>>572
>>578
何の為の民間航路が設定されていると思う？フライトプランも同様
自衛隊は当然、米国ですらフライトプラン提出して飛行しているのを知らんの？
公表していない場所で訓練するわけないでしょうｗ
無知に呆れて乾いた笑いしか出ないね 結局ミサイルついて
陰謀糖質男児からのカウンター
無くて残念だわ
返答困ってグヌヌからのお約束
意味不明の煽りと人格否定までが
セット
久し振りにこのパターン見れて満足
したわｗさぁ寝よ
>>580
おまえのおかげで乗客の撮影した写真がおもいっきりクローズアップされちゃったって気付けよ馬鹿。 >>584
実は1985年のステルス技術ははオーパーツ。あの巨大なジャンボが揺れただけでレーダーから消える >>580
航空安全を基に説明するのだな。
民間からの情報公開だけでは自衛隊や軍が安全に訓練を実施し得ない理由というのは何だ？ >>568では
> 危険を避けるためのもんなんだから
との説明であった。
秘密裏の演習を安全に実施し得る例など、いくらでも可能性がある。
航空安全のために自衛隊や軍に100%の情報公開を課すことなど的外れであるし、現実的に有り得ない。 秘密裏。可能性。
議論する気ゼロで草爆笑ワード連発や
>>568の説明を逆手に取ると、安全に訓練できる限りは、訓練域を民間に公開する必要などないという主張がでてくる。
説明の仕方がヘタクソだってことだ。 民間機が飛び交う空域で秘密の訓練を実施したら秘密でも安全でもなくなるわけでな
>>591
無人標的機を飛ばす気だったんなら、そりゃ危険だわ笑笑笑 >>527
なるほど簡単には説明出来ないということか
出来れば陰謀論が湧くことは無いものね
教えてミサイル雑学という本は見つからないが....
情弱であることは認めざるを得ない 新兵器開発中でお披露目的なのでもやってたんじゃないの？
スケジュールもお偉いさん都合でお盆どきになったとか
そんな兵器のスペックなぞ判る訳もなし ちゃねらーが事細かく知ってたら、どんな軍事機密だよって
やらかしたのを全力で隠蔽しようとしてるなら、そうそう真相には近寄れもしない
ここで誰もが納得いくように証明しろは無理な話
何か違うと多くが思ってるだろ 兎も角報告書はしっくり来ない
墜落直前に123に寄り添うように飛んでいた飛行機って一体何だったんだろう
>>596
開洋丸の件は後日、日経サイエンスでも紹介された。まあそこまで行くとJAL123もお蔵入りだけど
最近はUFOを真面目に扱おうという日米の動きもある。そもそも35年前のミリタリーが関係してるとしても
35年後の現代ではローテクだろしな。 >>215
何故か中間報告にあったスチュワーデスのアナウンスや機長と副操縦士との会話が消えてしまい、代わりに現れたのが副操縦士の
18:46:06(COP)えー相模湖まで来てます
だからなぁ(笑)
横田から相模湖まで戻されてしまったわ(笑)
しかも、この発言には疑問を持つ人もいたみたいで…
JAL123便/あれから18年/墜落の真実/完結編⑤
http://2chb.net/r/space/1089039690/296
296 サビ猫 ◆BvkHETL8Cc sage 04/07/16 19:54
46分03秒 (CAP) あたま下げろ
46分04秒
46分05秒
46分06秒 (COP) えー相模湖まできてます
46分08秒 (CAP) はい
個人的には、これが結構気になるファイルです。
というのは、「えー相模湖まできてます」の声が、3人のクルーの誰の声にも聞こえない気がしてなりません。
まぁ、気のせいだと思いますが。 １８・４５ 機体は水平で安定して 酸素が少ない気分が悪るい 機内よりがんばろうの声がする
１８・４６ 着陸が心配だ スチュワーデスは冷せいだ
そのうちに酸素が出なくなりました。全員が吸った場合、１８分くらい、と計算したことがあります。
私のうしろのＬ５(最後部左側）ドア受持ちのスチュワーデスが、まわりのお客様に「座席の下にある救命胴衣を取りだして、つけてください」という指示を出しました。
まだ雲の上で、高度も高いし、ちょっと無理なんじゃないかな、とだんだん不安になってきました。
落合証言ではこの後雲が切れて左前方に富士山が見えてくる。不時着の指示はこの前にでていたということかな？
40分横田手前南からの進入として、その後の5分の動きがどうだったか
そろそろ検討してもいい頃か
>>604
南から入るのか回り込んで北からか。もし横田の滑走路にアプローチするとしたらどういうコースを選ぶのか興味がある 西武球場のは、40分少し前 拝島方向にカメラが向いてるので、まずは南から 問題はそこから
>>593
>>垂直尾翼に接触したのが離脱(落下)した機体の一部ということもあるのかな
離脱した機体の一部とは１２３便？それともミサイルか標的機の事を指してる？ わたしは標的機やミサイルとは思っていないので
あえて航空機に限定せず米軍機としています
>>608
いたらレーダーに映ってるだずだな。管制はいなかったと証言してますか？ >>609
１２３便以外のパーツが引き揚げられたの？ >>611
自分で答え書いているねｗ
当然レーダーに映れば管制が呼び掛ける応答がなければスクランブル事案に発展
いなかった証言とは何だよｗ >>614
トランスポンダーのことですよ。ていうか事故直後にはすぐ多数の航空機が飛んでいたらしいですね。 >>613
存在しないものに証明はできないよね
>>610
ACCがレーダーでモニターしているのに接近を知らせないわけがない
ミサイル標的機戦闘機どれもレーダースクリーン上でモニターしているわけで接近する前に１２３便に回避指示が出る
飛翔体がレーダーの目から逃れない限り外部衝突はあり得ないよ >>616
当時のレーダーは、どれくらい小さなサイズのモノまで見えてたんだろう？ 陰謀説か圧力隔壁説かは別として。
目撃証言が複数あることから
スコーク77信号を受けて
自衛隊機がスクランブル発進したのは
たぶん事実じゃねえかな。
>>618
真っ先に軍用レーダーに出るだろうからな。 >>615
追尾機がトラポン設定しているのならば尚更１２３便への接近警告とコース変更の指示が出る
管制側の交信記録にそのようなやり取りは一切無い >>618
していない
スコーク7700＝自衛隊機スクランブル事案ではない >>606
チェッカーズのビデオに写り込んだ航空機の高度ってどのくらいなんだろ >>620
管制側の交信記録とは？
123便と交信してた管制官以外の交信記録も全部見れるの？ >>621
> スコーク7700＝自衛隊機スクランブル事案
こう書いてある本かブログがあるんだっけ。
スコーク77を出した後は機長の行動が制限されるとかいう情報も見たおぼえがある。 >>624
小さな機体トラブルや急病人が出てもスコーク７７００宣言をするよ
宣言したEMG機を最優先にするためにその他の飛行機は管制の指示に従う（上空待機やコース変更） >>625
そういう意味じゃなくてさ。
管制官が複数いるわけだけど、他の管制官が入り込む余地がないなら問題ないんだが。 >>626
そう。スコーク77は日常的にあるらしいよね。
以下の情報は間違いということでいいんだよね？
-----------
また、スコーク７７は、民間機が何かに要撃の対象とされた場合の緊急コールで、発信した民間航空機は、、自衛隊機の指示・誘導に従うよう定められています。
スクランブルをかけた自衛隊機が使用する言葉は次の４つです。
１．当方に従え
２．着陸のため降下せよ
３．この飛行場に着陸せよ
４．そのまま飛行してよい
これに対して、要撃された民間機が使用できる言葉は、次の６つです。
１．了解、指示に従う
２．指示に従うことはできない
３．指示を繰り返してください
４．自機の現在位置がわからない ←リクエストポジション
５．○○に着陸したい
６．降下したい
----------- >>628
ICAOの付録でも調べりゃ出てくるんじゃないのかね。 >>628
ごめんねそれが正しいかどうかそこまで詳しくは知らない >>629
ネットで見掛けたICAOの文書は単語検索ができなかったから面倒。
>>630
少なくとも要撃の対象となってない場合にもスコーク77は使うわけでさ。
一行目からして胡散臭いなと今は思ってる。 >>622
600m位との説はあるけれど、実際の、ところは不明
白い飛行機として、高度の解析はされるべきか
取り敢えず箱根のレーダーは下回ってるとは思われる まあ微妙なとこだよな。旅客機が攻撃をうけたら被要撃の対象になりうるかもしれん。
非常時だから要撃機がエスコートにあがると。昔そういう議論があって、引用されたのがICAOだった気がする。
トラポンもIFFの民間転用だからね。
スコーク７７００が要撃の対象←これ自体本当なの？
ハイジャックはテロの危険性から要撃対象なるかもしれないけど別のスコークコードあるよね
>>616
どちらにしても
事件に無関係の一個人が興味本位でいくら調べても
自衛隊はもちろん米軍の部外秘情報を掴めるはずもない
つまり公式の調査報告書を信じる他はない
なのでわたしのは単なる妄想に過ぎない
その妄想でいくと日航自衛隊はもとより日本国政府が積極的に隠蔽工作に加担していると思えるし
米軍にはそれを実行出来る権力があると思える
レーダー探知されていようがいまいが
映ってないといわれたらそこまで >>628
「スコーク７７は、民間機が何かに要撃の対象とされた場合の緊急コールで、」というのは間違いだね。
「民間機が何かに要撃の対象とされた場合にはスコーク７７を出せ」というのがルール。
その場合に使われる会話は決まっている。スコーク７７を出すのは広い意味で緊急事態ということで
会話の決まりはない。 >>634
なるほど
>>635
要撃の対象となった場合以外にスコーク77(7700？)を使っているケースなら、フライトレーダーでいくらでも見れる。
上のコピペを最大限好意的に読むなら、「要撃対象となったことが原因でスコーク7700を発信した場合に」といったところか。
しかし素直に読むなら「スコーク7700があったということは、123便が要撃対象になったということだ」と主張しているように思えるし、陰謀論の一環かと。 >>638
なるほど。
> 「民間機が何かに要撃の対象とされた場合にはスコーク７７を出せ」というのがルール。
これなら理解できる。
> その場合に使われる会話は決まっている。
その決まりは、上のコピペで合ってるの？
あと、ICAOでも何でも、何という文書のどの箇所で定められているのかを教えてもらえると助かる。 リクエストポジションって、どうすれば宜しいか 的な意味もなかったか
事故から大月まで、経路図に記載されてる速度だと平均270ktどころ
追い風50m/sくらいあったとしてプラス100ktの都合370kt
経路図通りの道路作って車走らせると富士山の真北までしか辿り着けないな
50m/sは時速180kmで、当日そこまでの風が常に後ろからというのも無さそうだから実態がよくわからんな
>>643
2次レーダーに表示されたりDFDRに記録されるのはCAS（飛行機の速度計の値）
これは高度（気温と気圧）によって実際の値（TAS/真対気速度）とかけ離れていく
パイロット電卓でググって計算してみるといい 大月のゴールまで車が完走するには、400ktで走れば良い
時速だと740kmか
実際だと高度変動があるから、物体としての移動速度は410～420ktといったところになるか
760～780km/hという事になろうが、事故機の速さとして些か速い気がしないでもない
ジャンボは4ケタで飛ぶ事もあるから、別におかしいことはない というならそれでいい
まだ高度もあったからそれくらいで飛んでいたならOKだ
>>644
DFDRにTASも記載されている。計算する必要もない。 という事は、
400-TAS が風速と言うことになるのか？これはコレで・・・
>>648
正確にはそうなのね
この場合の400は車の走行速度だから実質の対地速度
今回の例では TAS+風速=400 でTAS入れれば風速が出ると ＞＞612
スコーク77がスクランブル出動事案でないとしても
墜落前にスクランブルした可能性はあるんじゃないかな。
もちろんミサイルで123便を撃墜したなどと言ってるんじゃない。
緊急事態を察知してのことで何ら避難されることではない。
「していない」と断定まではできないと思うが。
>>650
してたら公表してるよ
実際墜落確定前に百里のF-4が出てて公表されてるでしょ >なお、18時40分30秒ごろから18時44分にかけて（大月市上空）の旋回についてもレーダ航跡を補正する目的で、DFDRによる飛行経路推定を行い、レーダ航跡の参考資料とした。
>>650
していないよ
要請がなければ勝手に発進できない
し何度も言うけどレーダーに映る
仮にスコーク７７００宣言後に
スクランブル発進したところで
時間的に墜落ギリギリ間に合うか
どうか微妙な距離
他の人が教えてくれた事で
自衛隊の基地には基地反対派の
住民団体が離発着を厳しく監視記録
していて隠す事はできないらしいよ 読め読めと、やたら推奨されるから、見てたのだが、40分レーダーロストの記述があるんだな
これがあるからエンジニア氏がその理由を説明してたんだな なんとなくそうだったような記憶
また別の説明がされるのか、そうでないならやはり低空を飛んだのか という所
何にしても不審な部分が40分に集中している
救出までやたら時間がかかったのは
「まさか生存者がいるとは思わなかったから自衛隊の安全を優先した」ってのが本音だろ
気象について
具体的にどこでどうというのは見てないが、報告書見る分には吹いても20ktとしているようだ
常に後方から都合の良く吹いてもまるで足りないな もう100kt程は吹かないといけないが、そんな風はありえないんだがなぁ
対地速度が速すぎる感
事故調がそうだ と言ってるんだからそれでいいのかもしれんな
違うというなら再調査というか、訂正が必要になるな 400kt違う、398だとなってもまあ一緒だ
最初から大気速度は対象とはしてないぞ
飽く迄飛行経路図ベースの話
違うというならどこがどうと言ってくれよ
>>654
何ページに記載されていますか？
48分の記述は見つけたのですが.... >>660
自分も読んだ覚えがあったのに、調べてもないからモヤモヤしてたが、報告書付録の108ページにあった
3分半あれば40km進む
その間何処をどう飛んだのか、本当に3分半もあったのか？再度の見え始めはもっと早かったかもしれない 40分ロストと横田ナイナイと、速度テロップは全部リンクする
ついでにチェッカーズ もか
>>664
>>648の計算式から
相当荒いけどな
まだ何かあるならどこかの地点のCASとTASの数字挙げてからにしてくれ
出来れば経路図にあるポイントのところで たしか40分の頃は、一番エンジンの出力が絞られてんだよな あそこだけ
対地速度が平均400ktの件
誤解のないように書いておくが、これは速すぎる、おかしいのではないか といっているのではない
これでいいんだよなという確認の意味
前に誰かが経路図の距離を調べて速度計算すると400ktになる と書いていた
事故から大月まで16分に5秒足りず
その間の距離を地図から調べたら実際197～198km位と出た
この事から公称400ktとしてよかろうと フゴイトふらつき込みで
大気速度と風の関係は正直おかしいとは思うが、ここの検証は計算出来る人に任せたい
あのとき、横田基地からの応援申し出を受けてたら、米軍の支援機が来て、垂直尾翼が吹っ飛んでるのもわかっただろうし、両方のエンジンの強弱を使って羽田まで還れたかもしれん。
米軍は尾翼の吹き飛んだBｰ52を支援して無事に降ろした実績があるしな
>>652
これは40分半ばからの3分半は、飛行機側のデータで何処を飛んだのかを推測しました
という事だな 20～30秒くらいまでならまだ理解し易いがどうしてそうなったかきちんと理由が説明されるべきだ
大月旋回中である事も加味すると、付録で数行で済ませることではないだろう 兎も角3分半は長い 謎CVRは相当いじくってるなあれは。クルーが必死で頑張ってるってのがわかる程度の情報しかないな。
CVRは音声が一部消されているのは疑いのない事実だが、貼り付け込みの編集は無いだろうという指摘があった。
理由は、キー音だかクリック音が時刻の特定になるから、そこを含めて移動させるとバレてしまう、というような話であった。
このキー音だかクリック音だかというのは、4トラック全てに収録されているのだろうか？
仮にその種の音が収録されていないトラックがあれば、そのトラックに関しては切り貼りがされていても編集痕として検出することはできない、ということでいいのだろうか。
時報入りのトラックが通しでないとこからしてぁゃしぃ
>>653
19時01分百里基地からのスクランブルは要請なしに出動している。
だから例外状況なら「要請がなければ勝手に発進できない」という訳ではない。
またレーダーに映ったところで護衛目的であれば何も問題にならないのでは？
ただし、多くの関係者が察知するはずで
公表されず、今日まで一人の証言者も出ないのは不自然というのはその通り。
基地反対派の監視記録というのは考えてなかったが、
これは公開されているのだろうか？ 「キー音だかクリック音」ってのが確認できないからな。どういう音なのか説明がない。
そもそも時刻を合わせるやりかたを我々は知らない。
>>677
DFDRにキーイングスイッチの押下記録があるよ
謎々言う前に事故調査報告書読めよ 通信してない時は、時報もSWの押し下げデータも入らないのか…
>>678
しつこい奴だな。それしか言えないのか。馬鹿かね？元データが非公開だから検証のしようがないと言っている。
ていうか事故調報告書は詳しく読んでますよ。たぶんあんたよりなｗ >>676
123便の異常を何らかの方法で察知した直後に要請なしのスクランブルをかけたとするなら、どこから出発すれば時間的に間に合うのだろうか。
>>677
ごもっとも。
過去スレでスイッチキー？だかの話題を出している側も、それが何なのかは説明していなかったはず。
一体何の音を指していたのだろうか。
検証にはDFDRのデーターを使うのであろうが、どこを見れば良いのであろうか。 18:56:21 (CAP) もう駄目だ
18:56:23 [衝撃音]
18:56:24 (CAP) あああああああああー！
18:56:26 [衝撃音]
18:56:28 [録音停止]
流出CVRには機長の最期の悲鳴が入ってるのと入ってないのがある。
>>678
> DFDRにキーイングスイッチの押下記録があるよ
アルファベットで言うとどういう項目になるんだ？
流出CVRで押下音がはっきり出ている時刻は無いか？
確認してみる。 >>681
説明してた奴はクリティカルなポイントをのらりくらり躱していた。編集は民間に丸投げ
どのように編集するか何を消すかについて明快な指針がなく、事故調委員もよく知らず
編集されたものを聞いたという風な内容だった。つまり元となるCVR録音はごく一部の人間しか
聞いていないらしい。ということを匂わせていた。 >>679
SWの押し下げデータっていうのは、話題に昇っているキーイングスイッチのことかな？
キーイングスイッチというのは、交信スイッチと同じなのだろうか？
>>684
それは、先月ぐらいだったかな。
私もスレの流れは追っていたはずなのだが、いまいち理解できなかった。
手動で押下するスイッチであれば、全部のトラックに録音されるとは限らない。
さらに、頻繁に押下されるものでないと仮定すると、そんなものが時刻の検証に使えるのかどうか疑問に思うようになった。 >>686
これは「DFDR図-1」だな。
3チャンネルあるのは、三人のクルーにそれぞれ割り当てられているということだろうか。
DFDRを見るに、3チャンネルともほぼ常時オンになっているが。
CVRの何を聞けば良いのだろうか？ >>687
それもねえ、説明を名乗り出た奴はFEのチャネルはインカムのスイッチ入れてないから
録音がほとんどないとか言っていた。STWとのやりとりとか、CAPのかわりにACCと
会話してたはずなのに、CVRにある返答は、その部分ではACC側に返答が録音されていない。
細かくみていくとかなりおかしい。 >>688
「付録６ 付図ー5（a） 事故機の飛行経路」なんて手作りだからなあ。手書きもしている。 図の黒い部分が所々白く切れている部分が交信箇所
CAPCOPF/Eの３人がそれぞれ別に
ACCガードカンパニーで割り当てしているはず
DFDR図を見ながらCVRの交信
「ポチッ（押下音）○○○～」を照らし合わせて検証してみては
>>688
図はどうにでもできるし、DFDRの生データにアクセスできないのも事実だが、出されているものが仮に捏造ならば、どこかに痕跡があるだろう。
>>689
確かに。
そのあたりも含めて、キーイングスイッチ音を検証することで解決するのかもしれない。
>>691
なるほど、確認してみよう。
では、図の黒い帯になっている部分については、CVRの時刻を客観的に検証する手段が何もない、ということでいいのだろうか。 >>692
自分でダウンロードして確認しろ
報告書見ていない奴がガタガタ煩ぇよ もし仮に偽装があたっとして、現代みたいにスパコンでシミュレートして細かい辺をすり合わせれば
なかなか見破れない偽装は比較的簡単だろうけど、当時だと相当荒っぽいものになるだろし
アナログというか手作業がほとんどだろし、まあどこまで現代の整合性チェックに耐えられるかということだなあ。
>>694
何ページだね？すぐ見れるから教えてよ。 >>693
DFDR捏造を信じていない人間には
何を言っても無駄だな
検証したところで不利な情報は
改竄と騒ぐだけだろｗ 18:54:24 「リクエストポジション」から続くJL123とAPCとの会話がACCの録音に入ってるのか。
F/Eの返事は謎CVR録音にはあるが、ACCの録音にはない。どういうことなのか。
>>697
DFDRでVHFが黒帯になっている部分はキーイングスイッチ音が存在しないのであれば、
その部分については流出CVRの検証などできないではないか。
何を言っても無駄だと思うなら、改竄されてないことの説明は諦めることだな。
最初から常識に訴えておれば良かったものを。
そもそも私は改竄(CVRのペースト)など主張していないし、不完全な説明を聞かされるのは時間の無駄だ。 白の部分とCVR照合するだけ
コンビニでDFDR図A3サイズに拡大コピーして検証すれば？
空白部分の交信頻度も知ることができて一石二鳥だろ誰か検証しろよ
アンコントローラブルでにっちもさっちもいかなかったのに
羽田も横田基地もねーだろ
チェッカーズ の都市伝説に、123便が映っている というのがあるのはもう改めて言うまでもないほど有名になった
例のレッツゴーパラダイスと言った時にちらっと映ってるアレの事である
だが、もう一つ言われているのが、その曲の最後が、不自然な静止画のカットになっているがその理由が123便が映り込んだから と言うのだ
まさかそんな と思い、確認したら、曲の最後で静止画になるのが43分15秒位
その時ステージ正面にカメラが向いているから、入間市付近に123便が居れば確かに写り得る
可能性としては、これは無くはないかもしれない
東武東上線はあまりに遠く、そこまでは行けないとか、何かの間違いかと思ってたが、行けてしまいそうなのが意外
＞＞699
改竄されていないこと、「ないこと」の証明は無理だし、完全な説明などだれにもできないと思うけど、おひとつ参考。
キーイングスイッチ押下は、無線装置の「送信」を示す（DFDR図-5など参照、押下時は白で表現）。
これを押してないときはたぶん「受信」状態（線図は黒状態）。送信した相手がいる時間帯もある。
公表されたCVR文字記録と管制側の音声記録をつき合わせれば、とりあえず、CVRのうち、操縦室集音マイクをひろったトラック以外の三つのトラックの受信記録の正しさは検証できると思う。
40分にあそこに現れるのは時間的に無理だと思い込んでた。西側を大回りするルートを無視すれば届くのね
>>659
>>668
上の方で指摘している人が何人かいますが、CAS（校正対気速度）とTAS（真対気速度）は違います。
CASは空気密度を考慮していない値。高高度では空気の粒粒がまばらなので、CASは低めにでる。空気密度が考慮された後のTASはもっと高い値。
DFDRによれば、異常発生時18時24分～大月上空到達18時40分までのCASは、平均としてざっくりと260～270ktであると言えそう。
そして、TASの方は、平均としてざっくりと375～385ktくらい。
対地速度が400ktならば、対地速度とこのTAS（真対気速度）375～385ktの関係はそんなにおかしなものではないかと。
ちなみに自分が原始的な方法ではかったら、距離は190kmくらいになり、対地速度はざっくり390ktだった。風の影響がどのくらいかは分かりませんが、追い風10kt（秒速5m）くらいなら、まあまあ飛行データは合っているのでは？ >>712
そうなのか 合ってるんだな それならばいいんだ ご指摘有難う
とは言え、気にしているのが3つあって、一つは高度 目撃証言をチラリと気にすると、高度を半分とか、2/3にしてみた場合も検討してみて欲しい
次が3Dの扱い わざわざ道路を引いたのはコレを無視したかったからだが、実際の飛行距離は190kmではない筈 フゴイトとダッチロール成分考慮して、その分を正確に計測しないとダメなんじゃないかなあ
どんぶりにしても25%位か更にもっとか、飛行距離はあったのではなかろうかと
そうなると矢張りその分風のアシストが必要となってくることになると思うが、風は常に都合良く真後ろから吹くことはない
機首方位も言うまでもなく経路図通り変わる
そうなると、実質的に有効な後押し力を期待すると、ほぼベストな風向だとしても気象観測的には2倍とか、3倍とか吹いてないといけなくはないかな？と
宜しければ以上加味した上で再計算して頂けると嬉しいな 高度は考慮の必要無かったわ ゴメンここの部分はナシという事でよろ
>>709
清水港で上陸なら行けるが、藤枝だけは無理
五日市もどうするかでも大きく変わるが DFVRの時間軸いじってませんかね事故調。初期のレーダー解析は正しいだろな。
検証厨は時間軸を数分ずらして初期情報に合わせてみるといいかも。
事故発生1分前からちょうど墜落までキッチリおさまるってのがなあ。
事故発生前からの録音出したくなくて、あるいは緊急降下後の軌跡を誤魔化したくて
時系列の後半を伸ばしてるのかもな。
>>713
細かい計算はご勘弁を
フゴイド、ダッチを加味するなら、またほかに考慮に入れないといけない要素がある。
それはCASそのものの値。
気流プローブの基本的な原理は、前方に向く孔又は管が検出する動圧の数値と横などに向く孔が検出する静圧の関係を用い、対気速度を測定・補正するもの。
しかし、飛行機が激しい機動をすると正しい値がでない。正しい値を出すには自機の速度及び風向に対して複雑な補正が必要となる。戦闘機などでは、複数孔の検出プローブをそなえ、三軸加速度や姿勢方位情報なども使って、なんとか補正できるらしい。けど、そもそもジャンボが激しく上下左右に動くなど想定されていないのでジャンボにはこのような機能はない（はず）。
123便の該当区間のCASは計測時点で低めに出ているかと思う。実際はもう少し高いのではないかと
（飛行経路を２５％のばすなら、CAS及びTASも上方修正する必要がある。どのくらいの補正量が必要かはわからない、ごめん）
それに、レーダー航跡に基づく推定飛行経路についてみんな誤解がある。レーダーは物体までの距離を測るもの。レーダービデオの位置と、その物体を真上からみたときに地面に投影される位置（地面での対地座標）はずれていて違うのです。だから報告書にある推定飛行経路は、そのまま地面上での移動経路というわけではない。
ざっくり乱暴に計算すると推定飛行経路上での移動距離を地面での移動に換算すると１～２％短くなる。
例えば、箱根レーダーサイトを中心として、半径５０キロを保ったまま上空７キロを飛ぶる飛行機の移動距離はが２００ｋｍのとき、その真下の地面を移動する自動車の移動距離は197.5キロ。
まとめると、フゴイド・ダッチロールをするなら、校正対気速度CASそのものが低めにでる可能性があり、真正対気速度TASがもう少し大きくなる。
そして対地座標での軌跡は発表された推定飛行経路のやや内側にくるので、１９７、１９８キロよりは若干短いと推測。
この前提を踏まえたうえでそれでもおかしいなことがあるか、検討してみて。 ぐだぐだ投げえなあ。フライトコンピュータでチャラっと計算、気象データ放り込んで対地速度。
こんなの当たりまえですぐできる。つうかできないと飛べないからねｗ
で、やってみると事故調の経路では全然ダメなのが分かると。知り合いのパイロットに聞いてみなｗ
燃料の計算できないっすからねえ。燃料はマジ大事。CVRで出てこないけどｗ
WebPlotDigitizerでDFDR図-1を読み込んで数値化。フライトシミュ解析すればすぐわかるよ。
飛行経路は初期報道がほぼ当たりなんじゃないか
何で最終報告ではああなったのか知らんけど
>>718
ジャンボに搭載されていた機器で較正されたCASは正しくないと。
較正処理がどう正しくないのかは、恐らく該当機器の特性による。
第三者が補正して正しいCASをはじき出すのは困難だな。
レーダーが物体までの距離を測るものなのは理解した。
DFDRに高度が示されているのだから、急降下・急上昇している区間を除けば正確な座標が計算できるように思われるがどうなのだろう。
グラフになっているDFDR図を数値に置き換えたものは公開されていないのだろうか。
フライトシミュのページではスキャンして数値を読み取らせたようなことが書いてあった気がするが。。。
そういうデータがないと、平均ノット数の見積りも正確にできない。
ちなみに、地図上でのプロットは荒い折れ線であったので、平均400ktでは若干足りないはず。 デジタイザーで数値化するのは現代では実に簡単。機体にかかるGやらマッハ数もすぐ出る。
CAS補正も簡単。というか元データいじってるなら相関分析でエラーが出る。ラップトップPCが
当時のスパコンより高性能なんでいろいろ気の毒ではある。
飛行経路図は、レーダー特性によるズレは補正されて発表されてるのになってんじゃねーの？
まあ補正という名目でいじられてんだろう。現代だと黒塗りだが
当時はレーザープリンターがないから黒塗りできず手書きでそれっぽい絵を出すとかなｗ
ともかく事故調の出したグラフを数値化すると実に面白い。報告書よめよめとウザく言ってた
連中は良いヒントくれたと思いますよｗ
>>725
DFDRのCASは、謎較正がかかった後のものでは？
補正して正しい値に近づけるには、どうすればいいのか。
何か分析して新しい知見が得られたのなら、ここで聞かせてほしいのだが。 >>718 詳しく有難う
CAS高い筈の謎
経路図測ると、195kmで、397ktとしておいていいかな と
極細かい話は置いておいて、ふらつきによって、10%余計に飛ばないとあそこまで到達しないとすると、飛ぶのは214.5km
そうすると速さはざっと437kt
TAS385ktなら50ktちょいの追い風が欲しい
倍率2でも100ktは吹いていないとなあ と思ったり
現実的には、有効追い風17ktあったとするとTASで420kt、CASも300超と見るのが普通かな と
つまりは不当にCASが低くされているような気がする
そうなるのは、本当以上に高高度に居たことにされてたからじゃないかと
ここで目撃と高度のズレのギクシャクが出てるように思う >>729
目撃情報を精査することだ。事故調委員は当該機の飛行を見ていない。
あくまで数字から予想しているだけ。あとレーダ情報を素直に見ると。
時系列的に初期情報はいじる時間がない。と、思うｗ >>724
DFDRの高度を使えばざっくり対地座標を求められると思う。ただ、細かいことをいえば、レーダーはレンジ方向にもアジマス（方位角）方向にも一定の誤差がある。とはいえ、レーダー航跡と対地座標は少しのずれがあるだけで気にするほどではないと思う。
197mというのはほんとうなのかな？ その計算結果どこにある？ 自分がやってみたらもう少し小さめの値が出た。
あと、CASが正しくなく、どう正しくないのかは機器特性による、とすんなり理解してくれたのは唯一あなただけ。
>>722
>>725
シミレータというのはセンサ固有の特性、垂直尾翼が欠けた状態の航空機の挙動や操舵面の状態も含めて再現してくれるという理解でいい？
123便に特有の問題を入力する項目もあるということ？ >>732
シミュレーションは事故調の主張する軌跡を使用しますよ。どのパラメータを固定するかがミソですからねｗ 
